Ako som slubil, tak tu je moja reakcia na viacerych z tejto temy. Nereagujem na vsetkych priamo, ale najdete tu dost odpovedi vsetci.
rbarat napísal:Niektorí tu píšu, že tunel je finančne skoro to isté, čo estakáda.
Toto nie je pravda.
Vystavba tunela je drahsia nez vystavba estakady, ale udrzba tunela a jeho prevadzka je lacnejsia nez estakada. Toto je nespochybnitelna pravda, rbarat. Este sa k tomu vratim v tomto prispevku podrobnejsie.
magnus napísal:Adoas: ekonomicka situacia Slovenska nebude nikdy dobra, to je dost naivne si mysliet, ze jedneho dna sa zobudime a budeme na urovni dajme tomu Rakuska. My nedobiehame stojaci, ale poriadne rychlo beziaci vlak. Podla mna je je to hlavne vec planovania. Pokial by sme si nebrali na rohy prilis vela naraz, dalo by sa stavat daleko plynulejsie a aj drahsie stavby. Vid rozostavanost dialnic a rychlostnych ciest. Ale to je tiez len moj nazor a kedze nie som ekonom, mozno sa mylim. Ale proste si to myslim. Podla mna ani ti spominani Rakusania nie su natolko bohati, aby si dovolili vydavat prachy na tolko velkych projektov, ako davaju. Ale vedia, ze investicia teraz, hoc aj velka, sa im vrati v buducnosti. A taK to radsej risknu. A to je predsa planovanie, nie? Vo svete sa tunely stavaju aj z inych dovodov, ako ciste dopravne. Sak koniec koncov to vies.
Nie som rad, ak niekto hovori za mna co si ja myslim alebo co viem a co neviem. Nemam to rad, je to neslusne.
Ekonomika. Tvoje zmyslanie je podla mojho nazoru dost "protistatne", ako mozes povedat, ze vasa ekonomika je na tom tak, ze nikdy nebudete na urovni Rakuska? To nepochopim. Vasa ekonomika rastie 5-6% rocne, to je 3x rychlejsie tempo nez je priemer EU. Vasa ekonomika este nie je stabilna, pretoze jedna firma - VW Slovakia - dokaze ovplyvnit vase hospodarstvo z hladiska exportu SR na 25% a v priemyselnej produkci je tento podiel 20%. Ale v r. 2008 sa tento podiel znizi na 15%, mozno "len" 10%, pretoze k vam prichadza vela dalsich investorov. Nedobehnete Rakusko za 20 rokov, ale za 50 rokov mozno aj ano - Rakusko teraz nema taky rast ako vy a uz aj Rakusko musi setrit. Samozrejme vase HDP, vas statny rozpocet je maly. Vase prijmy su velmi male, ale ste na tom tak, ze stupate. Ekonomika rastie. Vase hospodarstvo rastie. Ja viem, ze je vela problemov, ze 10% ludi je na hranici extremnej chudoby a ze 10% je na hranici chudoby, to nie je dobry jav - ale hospodarstvo vasej krajiny rastie a klesa nezamestnanost. Uz nie je na urovni 21%, je na urovni 15-16%. A nie je podla mna ani spravne, ze automobilovy priemysel bude ovladat v r. 2010 viac ako 50% vasho hospodarstva, vasej pridanej hodnoty, basho exportu. To v pripade nejakych problemov moze byt potom velmi velky problem, ale na druhu stranu, na 10-20 rokov je to na start velmi dobry impulz, ktory moze pritiahnut dalsich investorov high-tech.
A teda (nebudem reagovat na viac tvojich odsekov, ale pozorne som si precital co v nich pises) ked vies ze ekonomika SR na tom nie je extra dobre, tak tebe musi byt jasne, ze tunely SR stavat nemoze vsade. Nemate na to, aby ste vsade stavali tunely. Z hladiska prirody je to velmi dobre riesenie, z hladiska bezpecnosti je to tiez velmi dobre, z hladiska myta (navratnost investicie) a skratenia cesty (uspora casu) je to tiez velmi dobre, ale SR na to nema, aby mohol ist vsade tunel. To je realita.
Ja si nemyslim, ze SR ma vela rozostavanych dialnic. 80 km nie je vela, kedze vam chybaju 100-vky km do vasho dialnicneho minima.
A este nieco. Rakusko a stav tunelov. Vies aky je magnus? Rakusko a vsetky "Alpske staty" budu musiet investovat a megalomansky do zlepsenia bezpecnosti prevadzky tunelov - stavat dalsie rury, prechodne rury atd. a to bude stat velmi vela penazi. Neprijalo sa zatial v EU ziadne prechodne obdobie, ale ak sa stane este niekolko poziarov, tak sa prijme.
Stavat tunel je odporucane tam, kde je neunosna dopravna situacia a velmi narocne prirodne podmienky.
A magnus mne to neda - ty si ma v niekolkych temach v sekci Tunely "zastavil", ze nikde nie je problemom podzemna a ina voda - a zvadzas vinu na stavbarov, ze nevedia stavat. Vies, v takom pripade zamerne zavadzas verejnost, pretoze SR ma velmi caste problemy s vodou pri vystavbe a to so stavanim nema nic spolocne. Overil som si to.
rbarat napísal:Lenže Rakúsko zrejme na tie tunely má peniaze. Slovensko nemá dosť peňazí ani na dobudovanie diaľnice najlacnejším možným spôsobom, zanedbáva sa údržba komunikácii. A to nehovorím o tiež meškajúcej výstavbe R1+R2.
Skrátka nie sme tak bohatí, aby sme si mohli dovoliť výstrelky typu, že budeme nasilu robiť niekde tunely, keď nemusíme a hlavne nemáme dosť prostriekov.
Rakúšania veci znásilňujú, viď. ich násilný postoj k výrobe el. energie. Nič im nie je dobré, ani jadrové, ani vodné, ani tepelné elektrárne. Ale veselo kupujú el. energiu od susedov, čo ju robia z jadra. To je ale mimo diskusie. Myslím si, že tie tunely stavali aj kvôli znásilňovaniu zelenými. Nuž, ale keď na to majú, nech si stavajú čo chcú.
Slovensko musí zohľadňovať aj ekonomické hľadisko. Skrátka stavebno- technické riešenie zohľadňuje viac faktorov. Pokiaľ niekde výjde lacnejšie a lepšie tunel, tak tam tunel je, pokiaľ výjde lepšie estakáda, je tam. Tak bola diaľnica navrhnutá.
Rakusko hlavne uz teraz vela tunelov nestavia a Rakusko ma mimoriadne citlivy vztah k prirode a to je spravne. Treba sa na to totiz pozriet - oni maju opatrny vztah k prirode, ale stavia sa vsetko co je potrebne. Rakusko vyvaza el. energiu - moze aj dovazat, ale viac vyvaza a preto je neseriozne ak uvadzas take info, ake uvadzas. Ja si myslim, ze je to spravne, aby sa velmi pozorne zvazilo co sa postavi, ako sa to postavi a kde a kedy sa to postavi. Ja uznavam princip EU, ktory je zalozeny ochrane zivotneho prostredia a USA to raz pochopia tiez.
Pretoze my tu nie sme najsilnejsi - to je priroda - a ako my s nou, tak ona s nami. Este je daleko stav, ze bude mat kazdy malu raketu a budeme lietat na ine planety.
SR ma dost penazi, SR ma vela moznosti ako by mala a mohla stavat dialnice, ale je neskoro. Uz len "hasite". Uz 5 rokov je neskoro a bude este 10 rokov trvat kym sa dostavia D1 po KE a potom zrejme este dalsich 5-10 rokov kym sa dostavia po MI. Ak sa mylim, budem rad. Len vase peniaze, ktore davate na dialnice, nie su efektivne pouzite.
Dialnica bola navrhnuta pre PB roznymi sposobmi, vyhrala estakada aj z hladiska zivotneho prostredia aj z hladiska ceny a aj z hladiska casu a niektorych inych aktivit. Variantov bolo viac nez 10 a bola snaha financovat stale dalsie a udrziavat ich stale vsetky v platnosti. Preco a kto to financoval? Myslim si rbarat, ze toto ide mimo teba. Alebo snad poznas odpoved?
rbarat napísal:Neviem na základe čoho tvrdíš, že prevádzka tunela je ekonomicky výhodnejšia, ako prevádzka estakády. podľa mňa to nie je pravda a Ty si to nijako nevyargumentoval. Takisto nemôžeš obecne porovnávať jednoducho tunel a estakádu. Porovnanie sa musí robiť vždy na konkrétnom úseku, ktorý sa rieši variantne. No a podľa toho, čo výjde sa potom zvolí riešenie. Ja tvrdím, že v PB z oboch variantov vyšiel lepšie estakádový varian, čo je aj pravda. Osobne si tiež myslím, že prevázkové náklady sú pri bežnej nenáročnej estakáde, aká bude aj v PB nižie, ako prevádzkové náklady tunela. Tu nejde ani tak o odhŕňanie snehu, ale o nutnosť prevádkovať v tuneli náročné technické vybevenie. Je toho skrátka viac.
Je to reakcia na Dy, ale budem reagovat ja. Myslim si ze si prave oznacil aj mna za klamara. rbarat, prevadzkove naklady tunelov su vo vseobecnosti lacnejsie nez prevadzkove naklady estakad. Teraz sa mozeme bavit konkretne - ale zakladny argument zostava. Technologie o ktorych ty pises su v nakladoch tunela. A to na velmi vela rokov dopredu, pretoze je tam dlhy zarucny a lacny pozarucny servis - vies kolko je takych firiem, ktore robia tuto technologiu, tu plati velky system oprav aj po dostavbe a dlhorocnej prevadzke tunelov, pretoze sa stavaju dalsie tunely. A teda ked to chces takto chapat - OK - na estakade musi byt meteorologicke zariadenie. Okrem toho estakada podlieha vplyvom meteorologickym atd. - estakada sa musi castejsie opravovat. A ano, musi sa porovnavat tunel na plny profil a estakada na plny profil, inak to nema vyznam, lebo ked sa opravuje a kontroluje zariadenie v jednej rure, tak sa premavka presunie do druhej rury - mytny system je dalsi argument pri ktorom vyhrava tunel, pretoze tunel si na seba zarobi rychlejsie, pretoze je to uspora casu, pretoze na estakadach casto je silny vietor - dnes je to takto rbarat a spochybnujes nieco co jednoducho je na smiech, odpust mi, ale je to tak - okrem toho ty casto pises o dopravnych nehodach (DN), stavaju sa DN aj v tuneloch ale len malokedy su takeho rozsahu aby vznikol vazny poziar a nasledne explozia ale DN sa na estakadach stavaju ovela castejsie. Namraza, lad. A naklady na udrzbu v zime - ze nejde o posypovy material pises ty - ale ide a hlavne aj o naftu. Zima je dlha rbarat. A tunel zimu nepozna.
Takze nemusis suhlasit, ale neoznacuj Dy - lebo oznacujes tym aj mna - za klamara, ze nema pravdu atd. atd. Mas stavebne vzdelanie ekonomickeho charakteru? Ja pracujem so stavbarmi kazdy den, mam materialy z celeho sveta a dokazem si zistit co chcem, aj ked som pravnik, ale o tomto ma nikdy nepresvedcis. V PB vyhrala estakada - OK - ale jednoducho sa neda porovnavat udrzba tunela a udrzba estakady, lebo tunel vyhrava a v priemere za 8-10 rokov tunel je schopny si na seba tak zarobit a usetrit, ze predbehne aj estakadu pri nakladoch v prepocte na SKK pri rozdieli na 1 km pri sume 200 mil. SKK na 1 km.
Okrem ineho velmi casto pises o tom, ze tunely sa maju stavat tam kde je teraz Sitina a Branisko - spravne az na to, ze prevadzka Braniska na 1/2 profil nema vyznam, toto je stratova zalezistost, ale ked to posudime z globalneho hladiska, tak nie je, lebo vela aut sa presunulo na tento horsky priechod namiesto trasy cez Krompachy v smere na KE.
Ja vsak tiez uznavam, ze estakada v PB je spravne riesenie, len uz mohla 5 rokov stat. Tunely na Slovensku z hladiska zivotneho prostredia a z hladiska ekonomickeho budu potrebne na usekoch medzi ZA a RK a na dialnici D3. Tu sa bude musiet stavat na 2 rury a tu sa treba sustredit.
Ale trvam na tom, ze prevadzkovanie tunela je lacnejsie nez prevadzka estakady.