D1 tunel Korbelka

sekcia venovaná tunelom a príslušným stavbám

Moderátor: Moderátori

Odoslaťod tob.tob » 14. Okt 2005 21:22

aquila napísal:magnus: tak si zolezime obcianske zdruzenie ;)


seriozne vzaté je to výborný nápad
tob.tob
diskutujúci
 
Príspevky: 77
Obrázky: 1
Založený: 05. Okt 2005 21:37

Odoslaťod Adaios » 14. Okt 2005 21:35

magnus napísal:Myslim, ze v tomto pripade by mali na ministerstvo zatlacit skor projektanti a stavbari, a trosku im to konecne vysvetlit, ze podobnym sposobom sa usetrit jednoducho neda.


magnus,

ono toto je dost velky problem, pretoze casto stavbari, ktori by mohli zasiahnut (a su tu aj take firmy, ktore maju realny priamy vplyv na projektantske firmy) maju s tym casto problem, pretoze:

1. Je to sporne, ci sa do toho maju zapajat, ked potom by napriklad prejavili zaujem o dany usek.

2. Ty si asi 1. na tomto fore, co to napisal otvorene, ze by to takto malo byt, vies na Slovensku je verejna mienka skor v tom, ze stavbari su na vine predrazeniu a tak stavbar nema ziadny psychologicky dovod (nakoniec ani logicky) nieco taketo robit. Kto to oceni, ked ludia nie? A z ludi je politik a z politika je funkcionar na ministerstve a ten si musi udrzat dobru mienku, ak chce byt zase zvoleny. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 16. Okt 2005 21:32

Adoas: ja tomu vsetkemu rozumiem, neboj sa. Iba mi je trosku luto, ze sa mrha nasimi peniazmi a najma schopnostami ludi. Nuz, ale to je politika.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod mel » 17. Okt 2005 10:13

Ja som si dostupne materialy od MMD presital pozorne, ale o "ich" variante neviem vlastne nic ... Vie niekto viac, aky variant by sa mal realizovat? Nieco som zachytil o dvoch kratkych tuneloch a zvysok povrchom ... ale fakt neviem ...
mel
Obrázok používateľa
mel
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 10
Založený: 07. Feb 2005 13:41

Odoslaťod magnus » 17. Okt 2005 11:33

ved prave - nikto nic oficialne nevypusti do sveta a nakoniec vsetci budu postaveni pred hotovu vec, rozhodnutu z hora :-) Klasika, ktoru sme tu zazivali a zazivame uz vela rokov
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 17. Okt 2005 19:16

magnus napísal:ved prave - nikto nic oficialne nevypusti do sveta a nakoniec vsetci budu postaveni pred hotovu vec, rozhodnutu z hora :-) Klasika, ktoru sme tu zazivali a zazivame uz vela rokov


Ako ze nie? Ved NDS uz povedala, ze bude povrchovy variant, lebo sa im zda byt lacnejsi a lepsi pre SR. Ale to este neznamena, ze na celom useku nebude ziadny kratky tunel.

Asi sa zda, ze uz je tych tunelov nejako vela, ... ze by to bolo tym, ze SR je hornata krajina? Doplnim, ze Grecko je 3. najhornatejsia krajina v Europe. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod kaviarista » 18. Okt 2005 20:18

Adoas, nejde len o setrenie na udrzbe. Daleko zavaznejsi je fakt, ze Korbelka by skratila povrchovu trasu o cca 3 km (co je pri 12 km useku dost) a z toho nasledne vyplyva celospolocenska uspora pohonnych latok a pozitivny vplyv na ZP.
Keby bola samotna vystavba povrchoveho variantu oproti tunelu lacnejsia o polovicu, tak este dajme tomu. Ale tie rozdiely budu minimalne. Kvoli momentalnemu usetreniu 10 percent nakladov budeme o par rokov preplacat dvojnasobky.

Inak k tomu obcianskemu zdruzeniu sa hlasim aj ja. Ale mohlo by byt nastavene na riesenie situacie vo vsetkych buducich tuneloch a nie len pri Korbelke. Co tak nazov obcianske zdruzenie TUNELY ? :)
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Odoslaťod aquila » 18. Okt 2005 21:07

kaviarista, co takto zdruzenie "dialnice" ? aby sa dalo riesit vsetko globalne ;) kazdopadne ja som to myslel docela vazne s tym zdruzenim ;)

ad tunel vs estakada, vzhladom k tomu ze sa tam spomenul aj tunel povazsky chlmec, co je podla mna realizovatelna stavba tak mozno okolo rokov 2020 az 2030 tak verim, ze aj ohladne korbelky to bude tak mimo ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod bystrik » 18. Okt 2005 22:24

aquila napísal:kaviarista, co takto zdruzenie "dialnice" ? aby sa dalo riesit vsetko globalne ;) kazdopadne ja som to myslel docela vazne s tym zdruzenim ;)

ad tunel vs estakada, vzhladom k tomu ze sa tam spomenul aj tunel povazsky chlmec, co je podla mna realizovatelna stavba tak mozno okolo rokov 2020 az 2030 tak verim, ze aj ohladne korbelky to bude tak mimo ..


aquila, ja napisem stanovy pre obcianske zdruzenie, uz musime len ustanovit pripravny vybor.
Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 536
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 22:40

Odoslaťod Adaios » 18. Okt 2005 22:28

Konecne ste dali na moje slova vo viacerych mojich prispevkoch, ze treba aby ste sa vy - ludia - viac zapajali cez rozne zdruzenia. Gratulujem Vam. Len tak dalej. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 19. Okt 2005 08:03

:-) nechajme sa prekvapit.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 20. Okt 2005 17:12

kaviarista napísal:Adoas, nejde len o setrenie na udrzbe. Daleko zavaznejsi je fakt, ze Korbelka by skratila povrchovu trasu o cca 3 km (co je pri 12 km useku dost) a z toho nasledne vyplyva celospolocenska uspora pohonnych latok a pozitivny vplyv na ZP.
Keby bola samotna vystavba povrchoveho variantu oproti tunelu lacnejsia o polovicu, tak este dajme tomu. Ale tie rozdiely budu minimalne. Kvoli momentalnemu usetreniu 10 percent nakladov budeme o par rokov preplacat dvojnasobky.


kaviarista,

tunely sa stavaju preto, aby skratili trasu, to je jasne. A stavaju sa kvoli ochrane ZP. A nakoniec je v tuneloch aj menej nehod. Aj ked su casto zavaznejsie, ale su v porovnani s estakadami a dialnicami aj tak na tom tunely najlepsie.

Rozdiel v nakladoch bude 20-30%. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod johhan » 09. Nov 2005 15:08

magnus napísal:No, tak som sa vcera zakulisne dozvedel, ze nam ministerstvo dopravy nacisto pochovalo tunel Korbekla :-( Zasa zvitazil uradnicky simel :-(


Zatial je to tak, boja sa toho tunela ako čert svätenej vody. Minochodom ešte aj dnes sú tendencie nejakým spôsobom sa vyhnúť Višňovému.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

Odoslaťod aquila » 09. Nov 2005 15:25

a moze niekto rozumne vysvetlit preco nechcu stavat tunel ked su naklady na povrchovy variant temer totozne ?!?
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod johhan » 09. Nov 2005 15:50

MH napísal:Tam ide hlavne o to, že nikto sa nechce moc púšťat do výstavby dlhých tunelov, keď sa to dá obísť kratšími tunelmi a estakádami.


pozn. admin: predpokladane tunely v pripade "povrchoveho" variantu useku turany - hubova, bez velkeho tunelu korbelka

Tunel Šútovo (410 m), Malá Fatra (300 m), Rojkov (1550 m)
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

Odoslaťod Adaios » 09. Nov 2005 15:58

MH napísal:Tam ide hlavne o to, že nikto sa nechce moc púšťat do výstavby dlhých tunelov, keď sa to dá obísť kratšími tunelmi a estakádami.


Presne tak. :wink:

A hlavne sa SR boji, ze by to skoncilo ako Branisko. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod aquila » 09. Nov 2005 19:01

prispevky tykajuce sa R3, useku Ruzomberok - Dolny Kubin (alebo teoretickej alternative Kralovany - Dolny Kubin) boli presunute sem

http://www.dialnice.info/viewtopic.php?t=1874

odpovede tykajuce sa tunelu korbelka boli zachovane ;)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod aquila » 09. Nov 2005 19:09

inak uvidime ako dopadne ten "povrchovy" variant .. nejake tunely tam predsa len su. ale ako dobre kaviarista poznamenal, v pripade korbelky by sa usek skratil az o 25% co je velmi vela. a navyse ako povedal magnus, tento "povrchovy" variant moze byt problematicky ...

ja osobne dufam, ze ako napisal tob.tob realne sa to zacne diskutovat az v roku 2009 a mozno bude nejaka zmena dobry smerom ;)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod magnus » 10. Nov 2005 08:34

hehe, osobne si myslim, ze rozdrobenie dlheho tunela na tri mensie a sustavu estakad bude daleko drahsie ako jeden tunel. Nuz ale asi to niekto nechce vediet spocitat.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod johhan » 10. Nov 2005 17:08

magnus napísal:hehe, osobne si myslim, ze rozdrobenie dlheho tunela na tri mensie a sustavu estakad bude daleko drahsie ako jeden tunel. Nuz ale asi to niekto nechce vediet spocitat.


No veď to je jasné, už len z toho princípu že síce ušetria 2,5 km tunela ale usek bude dlhší o 3,2 km. Skrátením tunela ušetria v podstate maximálne cca do 250 mil/km. Predľženie trasy odhadujem na 900 mil/km. Takže keď to človek spočíta bude to stáť o 2 -3 mld viac ako tunel. Moj hrubý odhad je tak okolo 3 - 4 mld to bude drahšie.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

Odoslaťod Adaios » 10. Nov 2005 17:32

johhan,

to je hrube zavadzanie verejnosti. Podla mna si sa zle vyjadril. Skratenie s celkovym efektom zahrnajucim vystavbu estakad bude cca. 200 mil. SKK na 1 km skratenia.

Celkove usetrene peniaze budu na urovni viac ako 600 mil. SKK na celom useku, ak nebudu vacsie problemy so zemnymi pracami. To je proste fakt, len sa to proste inak prezentuje "istymi skupinami". To vie kazdy stavbar. Ine je, ze udrzba estakad a mostov bude narocnejsia, ale celkove usetrenie tu bude viac ako 10 rokov. Mozete tu so mnou vsetci nesuhlasit, mne je to de facto jedno - 1 km tunela bude stat min. 1 mld. SKK a 1 km estakady bude stat cca. 0,8 mld. SKK. A ja to mam potvrdene zo stavebnych kruhov. Tvrdo a uprimne povedane: Ako moze podvyzivena geologia (teda ludia, ktori pracuju v tejto oblasti) na Slovensku davat nejake odhady? :arrow:

A cital som este jednu dopadovu studiu o slovenskej geologi (nic proti geologom nemam): Slovenske dopravne stavby su zname castym predrazenim najma z dovodu konstatovania faktu, ze bola vykonana nedostatocna geologicka studia na danom useku. ... dalej sa pise o problemoch so zlymi projektami, ked v nakresoch chybaju inzinierske siete ... zaver hodnoti vystavbu dialnic a ciest na Slovensku stale ako velmi zlozitu a hlavnym dovodom su peniaze, pricom sa setri tam, kde by sa nemalo - to znamena ze sa setri na geologickych pracach a je to chyba hlavne geologov, ze nedokazali tento stav zmenit. Lebo projektanti a stavbari si dokazu "svoje" navrhnut a "svoje" zmenit. :wink:

Skutocne to je sprava ktora hodnoti cele obdobie od r. 1995 do r. 2005 a je tu vsetkeho dost, politika, realne financovanie, plany, ... predrazenie, cca. 20 velkych problemov typu PB atd. a ku geologia dali nazor vyznamne firmy, ktore stavaju na tomto trhu.

Tunel Sitina: Bola nedostatocna geologicka studia. Z toho vyplyva, ze geologia na Slovensku je financne poddimenzovana a z toho vyplyva, ze jednoducho slovensky geologovia zrejme nemaju dost skusenosti (nemaju ich mat odkial), tak ako ja mam potom verit niekomu. ... Jeden zo zaverov odporuca pre pripadne konzorcium, aby si priviedli svojich geologov - to vsak uz samo o sebe bude znamenat este vacsi prepad pre Slovensko v tejto oblasti - a to dokumentuje aj dana sprava. Teda ak by sa malo na Slovensku teraz stavat dost vela takychto stavieb, tak by bolo dobre investovat do slovenskej geologie, ... ale kto ma investovat? Dnes je jeden trh v EU. Atd.

magnus - skus sa k tomu vyjadrit. Vecne, lebo ja som sa tiez vyjadril len vecne, ja nemam dovod na nikoho utocit, pretoze ja si dokazem vytvorit obraz o vsetkom, co sa na vasom zatial velmi malom a "zdeformovanom" stavebnom trhu deje. :wink:

...

Proste vsetci vieme, ze vystavba tunelov je ekologicka a z hladiska dlhodobeho - 10 a viac rokov aj ovela efektivnejsia vystavba nez system kratkych tunelov a estakad, kde je potrebne riesit velke presuny zeminy. Ale v kratkodobom horizonte je lepsia ta druha moznost, len zalezi od tych presunov zeminy, ... ale vzdy to bude lacnejsie, len mozno o 50% menej. ... Tam potom zalezi, ze toto uz sa povazuje za zbytocne a priamo sa investuje do drahsieho riesenia - ale pozor SR nie, lebo nevidi dalej nez 5 rokov pred seba - a to je prave ten fakt, ze SR setri tam, kde by sa setrit nemalo, lebo nakoniec SR preraba a to velmi vela. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod aquila » 10. Nov 2005 17:40

adoas: ad geologia, v tomto sa uz magnus niekde vyjdril, ze problem je aj to komu sa davaju studie a kolko sa na ne dava ... skratka setri sa na studiach a potom to dopadne tak ako to dopadne.

inak ja si myslim ze tunelovy variant je lepsi pre ZP a cenovo aj keby to bolo just len o 600 milionov drahsie tak to bude z celkovej ceny zanedbatelne .. a aj tak cena sa vyrovna po vystavbe ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod magnus » 10. Nov 2005 19:08

Adoas:
teraz si bohuzial potvrdil, ze o stave geologie na Slovensku a o geologickej stavbe Slovenska nemas ani najmensej potuchy. Myslim si, ze by si mal nakopnut auto a vystartovat do terenu a pozriet si ako to naozaj vyzera. Smiesne mi vyznievaju tvoje slova o "presunoch zeminy" :-) Problemom pri Kralovanoch nie su "presuny" ale stabilita uzemia.
Oblast Kopy a kralovianskeho meandra poznam dost dobre, takze netrepem do vetra, ked tvrdim, ze povrchovy variant bude katastrofa. Pisal som o tom na inom mieste a nebudem sa opakovat. Tvrdo a uprimne: Aj podvizivena geologia moze davat odhady, pre mna osobne je to vec profesionalnej hrdosti. A o geologii toho viem urcite viac ako ktorykolvek stavebny inzinier - cest ojedinelym vynimkam. Takze sa vyjadrujem aspon na tomto fore, ked pani stavbari nemaju realny zaujem :-) to ze je prieskum podviziveny a ze hrame pri vystavbe az druhe alebo tretie husle, to je problem stavbarskej nadutosti. "ved my to vieme postavit aj bez geologickeho prieskumu" - toto je casty pristup. potom to tak aj vyzera :-)
Aj ked je geologia v porovnani so svetom podvizivena, neznamena to, ze v nej pracuju ludia padnuti na hlavu. A to ze je podvizivena je sposobene faktom, ze istym skupina stavbarov a na nich napojenych politikov vyhovuje tento stav. Za geologiu sa totiz da skryt nesmierne vela sttavbarskych prehmatov a samozrejme je mozne navysovat rozpocet vdaka "zlej geologii". Povedzme si dalej otvorene, ako sa stavia napriklad komora stavebnych inzinierov k inzinierskym geologom - geotechnici radi fusuju do remesla geologom, hoci na to nemaju patricne opravnenie, ale ked nahodou geolog chce povedat nieco na margo technickeho riesenia, tak je odbity s tym, ze nie je stavebny inzinier. Toto je realita Slovenska.
Co sa tyka Sitin - pozri sa, kto robil povodnu geologicku studiu a kto robil prieskumy. A potom si pozri, kto vyhrava konkurzy na geologicke prieskumy a ake dava vysledky. Uz som tu o tom tiez pisal. Dalsim problemom s ktorym sa pomerne casto stretavam je, ze projektanti sa ani neunuvaju precitat si zaverecne spravy z geologickeho prieskumu. O tomto ale asi "studie" nepisu, mam taky dojem.
Ak tvrdis, ze na Slovensku nie su odbornici na geologiu , tak sa sakramensky mylis a trepes. A o skusenostiach mi nehovor - hadam najlepsie poznaju slovensko Slovenski geologovia, nie ceski, grecki ani ini. Naopak, ti sa sem chodia o geologii ucit! Myslim, ze na Slovensku by totalne pohoreli :-)

vytvor si lepsi a realnejsi obraz o malom Slovenskom zdeformovanom trhu. V tom, ze je zdeformovany s Tebou suhlasim. Ale nehovor mi o Korbelke. Trasovanie dialnice v tomto useku je cisto politicka a uradnicka zalezitost, bohuzial, zatial plati to, ze na geologov sa stavbari obratia, ak ked zas bude nieco padat. V podstate mi to moze byt jedno, pretoze zo svojej pozicie aj tak nemozem nic ovplyvnit a nemam ambicie poucovat politikov (aj tych v NDS). Aj oni sa poucia na vlastnych chybach a my vsetci im to radi zaplatime zo svojich dani.


Prepac za prednasku, ale nastval si ma.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Komplexnejsia odpoved pre magnusa (aj ostatnych)

Odoslaťod Adaios » 10. Nov 2005 23:33

magnus,

budem reagovat a bol by som rad, keby si pozorne precital, co napisem, lebo som bol zrejme prilis strucny a zabudol som zdoraznit niekolko faktov. Najprv nieco vseobecne.

Ja nie som Slovak, nie som geolog. Ja som vzdelanim pravnik a pracujem v oblasti poradenstva aj pre stavebny trh a vediem komplet sever, stred a juh Europy. Takze ja som len ktosi hore, kto cosi riadi. End. ... Na Slovensku je tendencia investovat do dialnic. Dialnica nie je rozok, dialnica je lukrativna zakazka v oblasti stavebneho trhu. Teraz je tu 1. projekt PPP, kde cena podla stavebnych nakladov bude cca. 0,5 mld. EURO. A je tu sanca celkovo ist az na 3 mld. EURO postupne od D1 cez D3 az po obnovu nemocnic atd. a to uz je "nieco". ... vela materialov sa pripravuje ... v nich sa velmi vela pise ... rozoberaju sa rizika ... a na samotnom slovenskom stavebnom trhu je uz niekolko mesiacov "ticho pred burkou a poriadne silnou". Preco? Pretoze sa pripravuju podmienky pre PPP - aj zo strany statu/hlavneho investora dialnic - aj zo strany stavebnych firiem/gigantov na Europskom trhu. Pripravne prace. Preto tak velmi zalezi na 1. projekte PPP - vobec nemusi byt vyhodny ten projekt pre stat - moze sa to tymto aj skoncit, lebo to dotycne konzorcium nemusi byt oblubene, podpise sa zmluva a potom zalezi len zmluve ... len potom bude mat SR zlu poziciu, lebo chce mat skorej EURO atd. a kto bude stavat dialnice, ked si SR nemoze pozicat aby nebola nad 3% schodku statneho rozpoctu. ... To sa teraz deje.

Ja sam sa zaujimam o vas trh podrobnejsie od chvile, co som na tomto forume. Info prinasam, info cerpam. Pridal som nejake projekty, ktore sa teraz pripravuju atd. - je to v inych sekciach. A to co cakam su nazory od odbornikov na niektore zalezitosti a nazory ludi a nazory tych, ktori maju prehlad. ... potom ked sa robi nejaka studia, alebo prieskum na trhu, tak mame my poradcovia plan, kde treba "udriet" a s akymi temami.

A zaroven tym ze tu informujem tak plnim myslienku Dialniciara - aby verejnost vedela viac. Mna nezaujimaju media, politici, uradnici. Mna zaujimaju obcania/obyvatelia a skutocni odbornici. Myslim tym slovensky trh, nie Grecko. :lol: - lebo je jasne, ze doma ma zaujima aj politika.

...

magnus, prepac mi to, ja som musel byt "drsny a tvrdy", aby som od teba dostal co najlepsiu odpoved, ktoru napises hlavne verejne. Tvoja odpoved je agresivna voci mne a zarovne plna odpovedi a to som cakal. Mas prehlad v oblasti geologia. A tak som sa nieco dozvedel. Vzdy je kazda zalezitost prezentovana inak, to je dnesny svet: jeden pohlad ma projektant, druhy stavbar, treti politik, stvrty niekedy banka, piaty obcan, siesty poradca vlady a niekedy aj siedmy v pripade SR je to EU a samozrejme aj geolog ma svoj pohlad. ... Kde je stred? ... Kazda tato strana da na trh studiu, analyzu, rozbor a skusenosti. Ale kde je ta pravda? ... Pravda nie je podstatna - podstatny je nazor investora a vlady. Investor - banka alebo aj vlada, ale nie v PPP, vlada - to su aj ludia a az na konci je stavebna firma - pripad PPP bude ale iny. Uplne iny.

...

Konkretne k tvojmu prispevku magnus:

o stave geologie na Slovensku a o geologickej stavbe Slovenska nemas ani najmensej potuchy


Mas pravdu. Ale zase ja mam k dispozici studiu, kde sa nieco docitam. Zahranicnu studiu. Ze zahranicie nevie nic o vas? Mylis sa, a docitas ak vydrzis docitat tento prispevok, lebo tiez ti odpovedam uprimne a odborne. Ale OK - ja sam prehlad nemam a nie len o Slovensku. Ja ho mam velmi zly aj o rodnej krajine - nie som geolog.

Myslim si, ze by si mal nakopnut auto a vystartovat do terenu a pozriet si ako to naozaj vyzera.


Omyl. ... Ja nemozem a ani nie som na vsetko odbornik. Ale doverujem tomu, ked si precitam suhrn v jednej sprave, ktora je zalozena na svetovom stavebnictve z minimalne 10 oblasti. A jednoducho zaverom je, ze slovenska geologia nie je na tom dobre po financnej stranke a ani po stranke akcieschopnosti. Odborna stranka je na lepsej urovni, ale potencial stale nie je na maximum vyuzivany. Teda niekde je chyba atd. Kedy maju geologovia nejake stratnutie so stavbarmi, s vladou ako je tomu vo vyspelych statoch? A tam si tie stavebne firmy zaplatia tych geologov - bolo by tomu tak aj na Slovensku ale nie je. Preco? ... Kritizujes na tomto forume vsetkych - na to mas pravo - ale to nezmeni sucasny zly stav. A co z toho potom mam ja a dalsi taky ako ja? ... Keby ste neboli v EU, tak je to jasne, ... pride PPP, sadzba bude na 250%, postavi sa cela D1, zisk pojde 30 rokov PPP a este by tam boli tvrde podmienky atd. Ste v EU a tak je snaha nieco riesit, ... ale ako ked aj ty mna kritizujes a naviac
Smiesne mi vyznievaju tvoje slova o "presunoch zeminy" :-)
sa mi este aj smejes. Ja nie som odbornik a tak sa mi smej. Smiech predlzuje zivot. :arrow:

O Slovensku sa vie velmi vela, vie sa o rasistickych utokoch, socialnych nepokojoch, dochodkovej reforme, 19% rovnej dani atd. a svetovy stavebny trh vie aj o slovenskych stavbaroch, projektantoch a geologoch, aj ked sa moc ani jedna kategoria nejako vo svete neprezentuje.

Problemom pri Kralovanoch nie su "presuny" ale stabilita uzemia.


A preco sa tomuto uz nevenuju media? Preco slovensky geologovia nieco taketo nespravia a neupozornia na takyto problem? A kde je ten slavny 3. sektor na Slovensku? ... A kde su zrazu vsetci? ... Na forume - admin moze otvarat sampanske - ale to je mimoriadne malo. ... magnus chapes ma kam tym mierim? Ja nie som idealny, ale podla mna nie je normalny pristup, ze "my geologovia nemozeme za nic", ... lebo stavbari, ... lebo politici, ... lebo - magnus ale toto je v celom vyspelom svete, len tam geologovia a stavbari spolupracuju. Aj v CR. A kde je teda SR v tomto smere? Rozumies mi - smiat sa mi moze kazdy, lebo ja viem, ze o tomto neviem nic, ... ale nasledne povies kde je problem - mne to nehovor, inym to treba povedat ale nie ako pri Sitine ze az pred zacatim alebo tesne po. A vobec ved malo sa hned povedat ako to funguje - aby sa slusni a dobri geologovia od-delili od tych zlych.

Oblast Kopy a kralovianskeho meandra poznam dost dobre, takze netrepem do vetra, ked tvrdim, ze povrchovy variant bude katastrofa.


OK. Tak to bude katastrofa. ... Dolezite je to, ze cele forum o tomto bude vediet. ... Ak to bude stavat PPP, tak to si presadi aj pocas vystavby podmienky, ze jednoducho to nakoniec cele bude doplacat stat, ak neustupi a hlavna vina bude na kom? - na geologoch. A PPP "si bude hlavu do mura buchat", ze si radsej nenajali zahranicnych - ti by spolupracovali so slovenskymi, ale prezentacia by bola na tyc zahranicnych. ... Ale nedalo sa, lebo SR je v EU atd. ... Ale da sa vsetko.

Pisal som o tom na inom mieste a nebudem sa opakovat.


Ospravedlnujem sa, nevsimol som si, alebo som to nepostrehol.

Tvrdo a uprimne: Aj podvizivena geologia moze davat odhady, pre mna osobne je to vec profesionalnej hrdosti.


OK. To moze byt, ale magnus dobre si precitaj toto a to je rada:

Nastal problem napriklad Sitina. ... Co sa spravi? Vychadza ako problem ze bola nedostatocna geologicka studia. ... OK - kde boli ti ostatni geologovia, ktori to museli tiez vediet, ved poznaju cele uzemie, kde boli, ze na toto neupozornili - nikde - preco? - lebo o tom nevedeli ... medialne ticho - ani po takomto naleze geologovia nic nehovoria/nebrania sa. ... Zahranicie ... na Slovensku v dosledku nedostatocnej geologickej studie sa predrazila dialnica "ta a ta". ... Za 10 dni je z takejto spravy 100 a ver tomu, ze kazda sa preveri a overi sa do minulosti. ... A potom prichadzaju hodnotiace studie a spravy a analyzy a potom si ja dovolim sem napisat to, co som sa niekde docital - ... to pisem na forum preto, lebo si profilujem svoj nazor, ktory si chcem doplnit. Inak by som ti jasne napisal, ze nazor nezmenim - a robim to vo viaceryh temach. Ale diskutujem, nehadam sa.

A o geologii toho viem urcite viac ako ktorykolvek stavebny inzinier - cest ojedinelym vynimkam.


OK - ... tvoj nazor - nikde nie je prezentovany verejne. A naviac urazas stavbarov. A to je moj nazor. Pretoze vo svete je spolupraca. A na Slovensku je urazanie. "Sudy spiny sa tu vylievaju a vsetci a na vsetkych".

Takze sa vyjadrujem aspon na tomto fore, ked pani stavbari nemaju realny zaujem


Tak spravne - aby to cele forum vedelo. .. Nahodou mas stastie, lebo citam to aj ja, ale ja nebudem nic menit, mne je to jedno. Ja upozornujem na to, kde su chyby, ale v pripade PPP, cim vacsia cena, tym lepsie. Smola pre stat - pre to ako stavia za 10 rokov dialnice. A pre vsetkych, ktori s tym nic nerobia.

to ze je prieskum podviziveny a ze hrame pri vystavbe az druhe alebo tretie husle, to je problem stavbarskej nadutosti


magnus tak to nie - to je problem vas geologov, ze ste absolutne mimo hry, nic nerobite, len nechavate druhych nieco robit - ked vam tak velmi prekazaju stavbari, tak kde su media? Dajte najavo svoju nespokojnost - ako sa to maju dozvediet ostatni - to je taky svet nespravodlivy ... dnes sikovny a schopni predat sa maju vsetko, ale vo vyspelom svete sem nepatria hlupi - tak preco tych horsich geologov nejako nezverejnite?

ved my to vieme postavit aj bez geologickeho prieskumu" - toto je casty pristup. potom to tak aj vyzera :-)


Opakoval by som sa, ale aj k tomuto este doplnim. NDS, a.s. ma na starosti casto geologicky prieskum. ... Zase - uz zaujatost voci stavbarom sposobuje ze geologovia ani nesleduju proces vystavby dialnic. A vies kde je ta chyba, ten detail? ... ze neviete spolupracovat a aj vasou nespolupracou vznikaju miliardove skody a cela slovenska verejnost je znechutena aj z vas aj zo stavbarov a aj z politikov atd.

Aj ked je geologia v porovnani so svetom podvizivena, neznamena to, ze v nej pracuju ludia padnuti na hlavu. A to ze je podvizivena je sposobene faktom, ze istym skupina stavbarov a na nich napojenych politikov vyhovuje tento stav. Za geologiu sa totiz da skryt nesmierne vela sttavbarskych prehmatov a samozrejme je mozne navysovat rozpocet vdaka "zlej geologii".


magnus - toto je absurdny osobny utok na celu jednu dolezitu skupinu ludi, bez ktorych by dialnice neexistovali. Dialniciar bol stavbar - takze je jasne ze aj ja som ten koho kritizujes ... ja som uz videl aj takych sikovnych geologov, ktori sposobili aj vacsie problemy nez keby na stavbe neboli - ale za to nebudem teraz vsetkych geologov davat do tej istej skupiny. Lebo svet sice je nespravodlivy ale ja sa snazim byt fair-play davam sancu ked niekto spravi chybu.

Preco taketo utoky, .. zase nadavat na jednych to ano, .. kde su media, kde ja vasa prezentacia nazorov, ... odborna prezentacia? ... A ja viem kde je - vy sa bojite ale nie stavbarov, ale NDS. Kolko vas je na Slovensku, ked pravidelne je zla geologicka studia? Kolko vas je, ked je tak malo penazi? Na zaklade coho sa vzdelavate a na zaklade coho kupujete drahe vybavenie a na zaklade coho vsetci cestujete po svete po roznych seminaroch atd.? ... Bol si na niekolkych? Asi nie, lebo keby si bol tak by si videl, ze tam su casto na takychto konferenciach aj stavbari a "kontruju" si spolu s geologami atd. Videl si to niekedy, ked tu pises taketo utoky voci stavbarom - a ved ich teda menuj, aspon nieco, posli mi IS, kto to je? Aby som vedel s kym mam tu cest keby nahodou. Kto, nejaka firma, ktora je tu 40-60 rokov - take tu su a taketo ten slovensky trh este drzia nad vodou. Ale neboj sa, menuj. Strach aj pred stavbarmi? .. Ako chcete spolupracovat. Mozno skutocne stavbari robia zle - ale zase su aj "stavbari so srdcom" a ja takych poznam aj na Slovensku a ver tomu, ze by spravili poriadok s tymi ktori robia zle meno firme. ... Henry Ford, ked sa mu darilo, zaviedol pasovu vyrobu. To bola retaz, na nej auta a pomaly sa to hybalo. Ale pan Ford nemohol byt stale v tovarni - a "veduci" tu retaz davali posuvat rychlejsie a rychlejsie a ludia zacali od unavy padat na zem atd. A nasledovali tresty, ... az jedna odvazna zena jedneho z robotnikov povedala Fordovi pravdu, ze ako to funguje v jeho tovarni a pan Ford spravil revoluciu - prepustil tych "veducich", najal novych, zdvihol mzdu o 100%, stanovil pracovny cas. ... toto je clovek "so srdcom" - tvrdy, odbornik, ktory vela vie, ale ktory "ma srdce". Ale dalej. :arrow:

A teda este inak - preco je ta geologicka studia zla? Bola zla na Sitinach tak co sa malo povedat - ze kto bol na vine? Nikto - 1 mld. SKK a nikto nie je na vine. Kde je trest? Kde je riesenie? Kde je medialna kampan - ved nie ste sami vo svete, mate kongresy atd. Ja viem nieco o tom co je to spolupraca - nie som geolog ale casto s nimi spolupracujem a takmer ziaden z nich by si nedovolil urazat politikov, stavbarov, ... vsetkych za vlastnu neschopnost - neschopnost nieco s tym spravit, mozno ty si vynimka - ale preco teda nedate do novin, do TV, ze "tento geolog nevie nic" - a taky je v tom momente "odpisany".

Povedzme si dalej otvorene, ako sa stavia napriklad komora stavebnych inzinierov k inzinierskym geologom - geotechnici radi fusuju do remesla geologom, hoci na to nemaju patricne opravnenie, ale ked nahodou geolog chce povedat nieco na margo technickeho riesenia, tak je odbity s tym, ze nie je stavebny inzinier. ... Toto je realita Slovenska.


Ano, toto je realita Slovenska - necinost, apatia a potom urazanie a nadavanie na vsetkych a nikto nie je na vine, nikto, ale slovenske dialnice su najdrahsie v Europe. A zial, mozno ty sa snazis pracovat dobre, ale na vine su aj ti zly geologovia.

Ak tvrdis, ze na Slovensku nie su odbornici na geologiu , tak sa sakramensky mylis ...


Spravne, uplne spravnem, do toho, go - lebo ja som na vine, ze na Slovensku su drahe dialnice. A mozno budem aj ja na vine, ze PPP bude mat inych geologov.

A o skusenostiach mi nehovor - hadam najlepsie poznaju slovensko Slovenski geologovia, nie ceski, grecki ani ini. Naopak, ti sa sem chodia o geologii ucit! Myslim, ze na Slovensku by totalne pohoreli


Ano spravne, ... nebudem reagovat. Su to osobne narazky. Ale dolezite je, ze vy ste najlepsi, ze mate najlacnejsie dialnice v EU a ze v ziadnej sprave sa nepise: Drahsie bude ... nedostatocna geologicka studia ...

OK.

V tom, ze je zdeformovany s Tebou suhlasim.


Je zdeformovany aj zasluhou poctivych ludi, ktori su stale ticho. A suhlasia so vsetkym.

Ale nehovor mi o Korbelke. Trasovanie dialnice v tomto useku je cisto politicka a uradnicka zalezitost ...


magnus, dialnice su vzdy najprv politicka zalezistost. A len od toho zalezi aky su politici vyspely - lebo velmi casto sa politik zahrnie odbornikmi a potom su za tym politkom vysledky a potom ma strana kde ten politik je nie 10%, ale 20% a potom su taketo strany 2-3 a niekolko malych. Atd.

A preco by som nemohol hovorit o Korbelke? Ja som napisal niekde na forum, ze ja osobne som za tunelovy variant a aby bol ten tunel co najdlhsi. ... Moj nazor. ... A zarovne som napisal, ze na Slovensku sa vaha, ci by sa nemalo setrit a tak je tu takyto plan, ze by mohli byt kratsie tunely atd.

Prepac za prednasku, ale nastval si ma.


Ako vravim, dostal som od teba maximum, za to dakujem. A zaroven som ti odpovedal a predpokladam, ze som ta znovu velmi nahneval - a co ty vies mozno budeme spolupracovat niekedy. ... Mna mrzi ked musim ja niekoho nahnevat - mal by si konat. A nie sposobom - ja nie som vyznamny - ak si dobry geolog (a asi si) tak daj o sebe vediet. PPP si ta vsimne. Alebo si ta nevsimne nikto, ale aspon bude poznat Slovensko tych neschopnych geologov.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod johhan » 11. Nov 2005 03:05

Adoas, bez urážky ale xxxxx tomu rozumieš a to som sa veľmi slušne vyjadril.

Slovenská geológia, hydrogeologia a banská geológia je jedna z najkvalitnejších v Európe, ešte pred 5 rokmi chodili chodili Rakušáci, Nemci a Švajčiary na Slovensko na rozumi. Slovenský geologovia robili geologické prieskumi pre celú Východnú Európu. Môj otec bol v Kuvajte SAE, Katare. Tam robili hydrologickogeologický prieskum - hladali vodu, laicky povedané - a tam sa nemali sancu dostat amateri. Slováci robili prieskum pre Nemcov ohladom tunelov. Moja mama bola za socializmu služobne vyslaná do rakúska. Takže bolo by dobre aby si pomlčal o slovenskej geologii.

Iná vec je že objednávateľ geologických štúdii si objednáva geológiu ina v takej super light verzii že to žiaden slušný geolog nebude robiť, lebo to je iba také "pozretie terénu" čo si objednávajú. Akože geologická štúdia. Preto to tak vyzerá.

Zahraničný geologovia neurobia nič iné ako si najmú a veľmi slušne zaplatia odborníkov zo Slovenska ktorí im spravia vysokoodborný geoprieskum.

K skráteniu: Tunel bude skrátený o 2,5 km ( úspora 3 mld ) to je jediné pozitívum, pri stavbe 3 tunelov budeš musieť mať 6 stavebných dvorov pri portáloch tunela a 6 raziacich partií ( náklad cca 1 mld aj caky-paky do tunela ). Pri jednom len 2. to sú dalšie náklady. celková dlžka úseku sa predlži o 3,3 km pri cene 1,3 mld/km ( km cena je podhodnotená je z roku 2003 na tento úsek) je to náklad 4,3 mld. Sanácia súbehu trasy dialnice zo železnocou si vyžiada náklad okolo 1,5 mld. Takže ušetríme 3 - 4 mld ( maximálne :!: :!: ) aby sme mohli minúť 6,8 -7 mld.


Adoas napísal:Celkove usetrene peniaze budu na urovni viac ako 600 mil. SKK na celom useku, ak nebudu vacsie problemy so zemnymi pracami. To je proste fakt, len sa to proste inak prezentuje "istymi skupinami". To vie kazdy stavbar. Ine je, ze udrzba estakad a mostov bude narocnejsia, ale celkove usetrenie tu bude viac ako 10 rokov. Mozete tu so mnou vsetci nesuhlasit, mne je to de facto jedno - 1 km tunela bude stat min. 1 mld. SKK a 1 km estakady bude stat cca. 0,8 mld. SKK. A ja to mam potvrdene zo stavebnych kruhov. Tvrdo a uprimne povedane: Ako moze podvyzivena geologia (teda ludia, ktori pracuju v tejto oblasti) na Slovensku davat nejake odhady? :arrow:


už ani tu ti nesedí tá úspora, pretože usporíš 2,5 km tunelu teda 600 mil podla teba ako si napísal, ale predlženie úseku o 3,3 km za 0,8 mld je náklad 2,64 mld. teda stále mi vychádza že sa na tom prerobí 2 miliardy. A to je iba tupá matematika.

Adoas napísal: A cital som este jednu dopadovu studiu o slovenskej geologi (nic proti geologom nemam): Slovenske dopravne stavby su zname castym predrazenim najma z dovodu konstatovania faktu, ze bola vykonana nedostatocna geologicka studia na danom useku. ... dalej sa pise o problemoch so zlymi projektami, ked v nakresoch chybaju inzinierske siete ... zaver hodnoti vystavbu dialnic a ciest na Slovensku stale ako velmi zlozitu a hlavnym dovodom su peniaze, pricom sa setri tam, kde by sa nemalo - to znamena ze sa setri na geologickych pracach a je to chyba hlavne geologov, ze nedokazali tento stav zmenit. Lebo projektanti a stavbari si dokazu "svoje" navrhnut a "svoje" zmenit.


Toto si dúfam nemyslel vážne že na vine sú slovenský geologovia že nedokázali zmeniť stav :?: Ako to majú zmeniť že si štát neobjedná poriadnu geologickú štúdiu ? A keď ešte dotyční stavbari to zaklincujú spôsobom že načo štúdiu, dr....me tam viac betónu. V Nemecku pri Drážďanoch nemecký stavbári ani prstom nepohli kým nebola poriadna komplexná štúdia, ktorá sa mimochodom robila 4 roky. Tam dokonca presúvali 2 svahy, razili a razia dokopy 6 tunelov.

Adoas napísal: Tunel Sitina: Bola nedostatocna geologicka studia.
Lebo si ju NDS neojednala lebo potrebovala ušetriť 500 milliov

Preklep update by B;
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Tunely

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.