D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Bratislava (Petržalka – križovatka s D2) – Trnava – Trenčín - Žilina – Prešov – Košice – Záhor, štátna hranica SR/Ukrajina

Moderátor: Moderátori

Kedy je podľa vás potrebné začať so stavbou tunela Višňové ?

Anketa bola ukončená dňa 11. Jún 2014 13:34

Ihneď - t.j. vyhlásiť tender ešte tento rok
132
92%
Postačí neskôr, do r. 2020
4
3%
V ďalekej budúcnosti, t.j. po r. 2020
1
1%
Nikdy - tento úsek by sa nikdy nemal stavať
7
5%
 
Celkový počet hlasov : 144

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Loe » 11. Júl 2019 10:33

Zaujímavá je otázka, ako chcú spustiť v polprofile tunel Višňové. Ide o problém s únikovou cestou. Tunelové rúry nie sú prepojené s prieskumnou štôlnou, takže "metóda Branisko" vypadáva z hry. Tunelové rúry sú vzájomne prepojené, lenže ťažko možno použiť druhú rúru ako potenciálne únikovú, ak v nej budú prebiehať stavebné práce. Ak sa ale jedná o riešiteľný problém, potom vzniká otázka prečo nerealizovať technologické vybavenie aspoň tejto jednej rúry na obojsmernú prevádzku, čím by jednak mohol byť obojsmerne v polprofile spustený celý úsek a súčasne pri budúcich odstrávkach druhej rúry nebude nutné odstaviť celý úsek.
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 79
Založený: 24. Apr 2018 22:20

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod garip » 11. Júl 2019 10:34

bystrik napísal:Na úseku s tunelom Višňové zvažuje NDS aj spustenie prevádzky v polovičnom profile na vonkajšej trase.

"Určite by to bolo skôr než avizovaný termín na konci roku 2023. Vyplynulo to z konzultácií s odborníkmi v rámci prípravy súťažných podkladov. Ide o to, že musíme rozdeliť trasu na vonkajšiu trasu mimo tunela a samotný tunel. Napríklad zvažujeme možnosť, že na východ zo Žiliny sa bude jazdiť po diaľnici a späť cez Strečno. Všetko je vo fáze diskusií. Samozrejme, odpovie na to až budúci zhotoviteľ, do akého technického riešenia bude ochotný ísť," zdôraznil investičný riaditeľ NDS. viewtopic.php?f=35&t=24259

sice to nebude dokoncene uplne, ale zato to bude drahsie. Dakujeme smeraci prasivi. Nezabudneme.
garip
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 413
Obrázky: 91
Založený: 05. Nov 2012 11:44

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Viktorius » 11. Júl 2019 10:42

Pozor pozor, bol to FIGEL! ...ktory zrusil PPP. Takze smeraci ako smeraci...To len potvrdzuje, ze cena za vtedy sutazeny PPP spolu s urokmi bola relevantna a dynamickejsia, pretoze ten usek uz mohol byt davno sprejazdneny...
Nezastavam SMER, ale tie vyroky ohladom cien dialnic z minulosti sa preukazali ako pravdive a totozne.
Naposledy upravil Viktorius dňa 11. Júl 2019 10:47, celkovo upravené 1 krát.
Viktorius
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 19
Založený: 20. Nov 2013 19:09

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Vlados » 11. Júl 2019 10:44

poniektorí naleteli na marketinogové riešenia. investičný riaditeľ si je istý, že po zmene vlády dôjde ku jeho výmene. aby to nevyzeralo, že vedenie NDS vymyslelo nejakú blbosť tak hovoria o nejakých konzultáciách...
ak by sme chceli prevádzkovať "len" jednu tunelovú rúru, tak k nej prináleží aj úniková cesta. tá vedie cez protismernú rúru, t.j. ak táto rúra by musela mať dokončenú technológiu. ak by chcel niekto silou mocou ísť na nejakú výnimku, napr. že by nebolo dokončené cestné osvetlenie, vzduchotechnika atď, tak by musel mať tunel naprogramovaný jednorúrový režim v koordinácii so zostávajúcimi prácami v druhej rúre. museli by sa navrhnúť a odskúšať plány pre nekompletné dielo... časovo by ušetrili maximálne 3 mesiace a potom by sa musel celý "tunel" testovať znovu.
ak mali byť problém dlhé mosty, tak to by už bolo možné. trasa mimo tunela by bola čiastočne vedená 2+1. rozdiel medzi pravým a ľavým most by nemal byť väčší ako rok...
idú voľby tak treba voličom nasadiť ružové okuliare. veď to celé domrvili nominanti smeru.

doplnenie: ak by sa mala jedna rúra dokončiť s režimom obosmernej premávky tak by ju bolo potrebné stavebne prestavať a je možné že plocha výrobu by nebola postačujúca pre potrebný prívod a odvod vzduchu.

PS: Figeľ nič nezrušil. uchádzač nedokázal v stanovenom termíne získať finačné krytie. čiže ak nedostaneš 5. termín na skúšku tak je to chyba profesora :?:
neželám si devila ako moderátora tohto fóra, rovnako ako 74% hlasujúcich https://dialnice.info/viewtopic.php?f=6&t=23321
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod pohodak » 11. Júl 2019 11:09

nieze nezabezpecil financovanie v stanovenom termine, ale ani v 5 krat predlzenom...a keby tu smeracka mafia neuradovala tak dostane tento usek skanska a stavim boty ze aktualne by sme tu spekulovali nad presnym datumom sprejazdnenia useku, nie nad tym ako bude prebiehat tender a kedy zacnu stavat 2 mosty po ktorych je zatial iba jama :roll:
Everything that can be counted does not necessarily count; everything that counts cannot necessarily be counted.
pohodak
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 0
Založený: 20. Apr 2006 14:49
Bydlisko: PK

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Viktorius » 11. Júl 2019 12:02

Ta Skanska je velky otaznik...ci by to postavila alebo nie, tazko to teraz povedat. V kazdom pripade sa zrejme odklada usek R2 Soroska....kedze dalsie VO bude v auguste.
Viktorius
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 19
Založený: 20. Nov 2013 19:09

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Loe » 11. Júl 2019 13:02

Viktorius napísal:Pozor pozor, bol to FIGEL! ...ktory zrusil PPP. Takze smeraci ako smeraci...To len potvrdzuje, ze cena za vtedy sutazeny PPP spolu s urokmi bola relevantna a dynamickejsia, pretoze ten usek uz mohol byt davno sprejazdneny...
Nezastavam SMER, ale tie vyroky ohladom cien dialnic z minulosti sa preukazali ako pravdive a totozne.


Po prvé Figeľ nič nezrušil, celkom jednoducho nechal vypršať zmluvu. Zmluva vypršala lebo zhotoviteľ nedokázal stavbu rozostavať. Zhotoviteľ nedokázal stavbu rozostavať, lebo nezohnal peniaze. Peniaze mal zohnať, lebo PPP je v podstate diaľnica na leasing, štát zaplatí hodnotu diela v splátkach za 30 rokov, plus úrok. Ak by Figeľ zmluvu vypršať nenechal, čo by to zmenilo? Zhotoviteľ aj tak nemal peniaze na stavbu. Čo preto urobil Figeľ? Vyhlásil riadne verejné obstarávanie, úsek mal byť financovaný z eurofondov.

Eurofondy sa zabezpečili, súťaž vyhrala Skanska. Na smerácky zásah sa následne takmer dva roky riešilo ako Skansku vyhodiť a dať zakázku našim ľudom z firmy Remeta et al. Pán Stromček bol v tejto veci veľmi aktívny aj s pánom Počiatkom. Výstavba sa pridelila Dúhe, ktorá keďže nemala referencie tak tie dodali Taliani. Tu sa končí tento príbeh. Príbeh Figeľa sa končí v Bruseli, kde je aktuálne luxusným trafikantom.
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 79
Založený: 24. Apr 2018 22:20

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod fh » 11. Júl 2019 14:40

Loe napísal:
Viktorius napísal:Pozor pozor, bol to FIGEL! ...ktory zrusil PPP. Takze smeraci ako smeraci...To len potvrdzuje, ze cena za vtedy sutazeny PPP spolu s urokmi bola relevantna a dynamickejsia, pretoze ten usek uz mohol byt davno sprejazdneny...
Nezastavam SMER, ale tie vyroky ohladom cien dialnic z minulosti sa preukazali ako pravdive a totozne.


Po prvé Figeľ nič nezrušil, celkom jednoducho nechal vypršať zmluvu. Zmluva vypršala lebo zhotoviteľ nedokázal stavbu rozostavať. Zhotoviteľ nedokázal stavbu rozostavať, lebo nezohnal peniaze. Peniaze mal zohnať, lebo PPP je v podstate diaľnica na leasing, štát zaplatí hodnotu diela v splátkach za 30 rokov, plus úrok. Ak by Figeľ zmluvu vypršať nenechal, čo by to zmenilo? Zhotoviteľ aj tak nemal peniaze na stavbu. Čo preto urobil Figeľ? Vyhlásil riadne verejné obstarávanie, úsek mal byť financovaný z eurofondov.

Eurofondy sa zabezpečili, súťaž vyhrala Skanska. Na smerácky zásah sa následne takmer dva roky riešilo ako Skansku vyhodiť a dať zakázku našim ľudom z firmy Remeta et al. Pán Stromček bol v tejto veci veľmi aktívny aj s pánom Počiatkom. Výstavba sa pridelila Dúhe, ktorá keďže nemala referencie tak tie dodali Taliani. Tu sa končí tento príbeh. Príbeh Figeľa sa končí v Bruseli, kde je aktuálne luxusným trafikantom.


Konanie Figela vo vtedajšej vláde bolo jasne v prospech Slovenska a verejných financií. Konanie Počiateka a Stromčeka zo Smeru spôsobili zdržanie, predraženie a znovu zdržanie spojené s ďalším predražením tejto kľúčovej stavby, teda poškodenie Slovenska a verejných financií, kde sa nabalila akurát tak nekompetentná stranícky spriaznená firma. Je to odporné a žiadny prokutátor nekoná.
fh
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 12
Založený: 06. Máj 2005 12:19

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod 1mmortal2 » 11. Júl 2019 15:25

Viktorius napísal:Ta Skanska je velky otaznik...ci by to postavila alebo nie, tazko to teraz povedat. V kazdom pripade sa zrejme odklada usek R2 Soroska....kedze dalsie VO bude v auguste.


Nato si ako prisiel ze Skanska je velky otaznik prosim ta :roll:
Netvrdim ze by tam neboli nejake dotadtky ale pravdepodovne v ramci 10% ktore boli uz zaratane v cene
1mmortal2
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 375
Obrázky: 37
Založený: 28. Dec 2007 19:34
Bydlisko: Trencin

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod oldmostar » 11. Júl 2019 16:57

financna rekapitulacia?
https://finweb.hnonline.sk/ekonomika/1973020-visnove-caka-scenar-den-po-tom-dialniciari-zamlciavaju-zavazne-informacie-tvrdi-olano
....Náklady na výstavbu celého úseku odhadujú diaľničiari do 540 miliónov eur bez DPH....
Pritomni, informovani, nechce sa mi to guglit, ak niekto vie odpise?
Na kolko bola podpisana povodna zmluva a o kolko to chceli Taliani navysit, teda kolko by nas to stalo keby ich NDS ka neposlal prec ale sa s nimi dohodla.
Vyplatenych im bolo 165 + 25 = cca 190 M + k tomu odhad 540 pre NASTUPCU takze ak sa znova nic nepotento tak to bude stat 730 Mega.
Vie niekto kolko chceli dokopy Taliani s Duhou po navyseni ktore im nepreslo?
oldmostar
návštevník
 
Príspevky: 37
Obrázky: 38
Založený: 13. Okt 2016 13:35

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Čumil » 11. Júl 2019 17:06

Myslim, ze je to dezinformacia alebo dezinterpretacia, ktora sa siri aj v standardnej tlaci.
Sprava z NDS https://ndsas.sk/press/spravy/sutaz-na- ... 6oJJEfLNVs podla mna jasne hovori, ze celkova suma za usek (t.j vratane sumy uz vyplatenej, ak tomu spravne rozumiem) odhaduju na tych 540mil.
NDS a.s napísal: "Práve transparentné súťaže určia cenu za dostavbu úseku. NDS odhaduje celkové náklady na výstavbu úseku do 540 mil. eur bez DPH.
Čumil
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 796
Založený: 01. Okt 2005 16:41

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod frostbite » 11. Júl 2019 17:15

takze august supeeer, dufam ze to aj naozaj vypisu a nebude sa to natahovat a na jesen spozname vitaza a podpise sa nova zmluva..
frostbite
diskutujúci
 
Príspevky: 165
Založený: 16. Jan 2019 15:39

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Viktorius » 11. Júl 2019 17:38

1mmortal2 napísal:
Viktorius napísal:Ta Skanska je velky otaznik...ci by to postavila alebo nie, tazko to teraz povedat. V kazdom pripade sa zrejme odklada usek R2 Soroska....kedze dalsie VO bude v auguste.


Nato si ako prisiel ze Skanska je velky otaznik prosim ta :roll:
Netvrdim ze by tam neboli nejake dotadtky ale pravdepodovne v ramci 10% ktore boli uz zaratane v cene


Pretoze v tej dobe to bolo podliezavanie cien...do dnes je problem s vyplacanim sub...
Viktorius
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 19
Založený: 20. Nov 2013 19:09

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod plš » 11. Júl 2019 19:24

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala + privádzač LL
od plš » 11. Feb 2014 02:02
Tým, ktorí tvrdili, že pri Višňovom intriguje DPS t.j. nestavia Skanska, drukujú články z prelomu dní v Hospodárskych novinách: http://hn.hnonline.sk/ekonomika-a-firmy ... tav-604524 a http://hn.hnonline.sk/ekonomika-a-firmy ... eta-604523. Ten druhý som pridal, o prvý by som poprosil pridať tých s predplateným pianom.
Asi nie je jasne napísané, ale silne cítiť, že Skansku odtláčali od tendra dovtedy, kým súd nevyriekol súd o karteli a potvrdil veľkú pravdepodobnosť vylúčenia z tendra /vraj sa čaká na výklad od UVO/. Cítiť tu, že nie je až tak dôležité, kto vyhraje, ale nebude to Skanska. V ostatných tendroch /mimo Skanska-tendrov/ to vyzerá,že sa firmám ústretovým prístupom pri uzavretí súťaží snažili pomôcť pred hroziacim výrokom súdu až okate.
Pozrite ten druhý odkaz.
Aquilov komentár z tej doby sa mi páčil viac /ale toto som našiel skôr/: aby odstránili Skansku zvolili zlé riešenie t.j. drahšie a problémovú Dúhu, o ktorej jasne vedeli, že bude problém...
plš
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Založený: 04. Sep 2011 23:26
Bydlisko: Košice

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod milan_KM » 11. Júl 2019 19:28

Áno pametám si na vyhlásenie novej riaditeľky slovensky SKansky, že nebudú tolerovať všimné úradníkov, že to značne poškodzuje ich švédsku matku, ktorá má zákazky v podstatne vyspelejších častiach sveta. A tak prišli najprv o Trenčín, potom všetky diaľničné tendre atd...
milan_KM
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 849
Obrázky: 266
Založený: 06. Mar 2012 00:31

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod oldmostar » 11. Júl 2019 20:09

Čumil napísal:Myslim, ze je to dezinformacia alebo dezinterpretacia, ktora sa siri aj v standardnej tlaci.
Sprava z NDS https://ndsas.sk/press/spravy/sutaz-na- ... 6oJJEfLNVs podla mna jasne hovori, ze celkova suma za usek (t.j vratane sumy uz vyplatenej, ak tomu spravne rozumiem) odhaduju na tych 540mil.
NDS a.s napísal: "Práve transparentné súťaže určia cenu za dostavbu úseku. NDS odhaduje celkové náklady na výstavbu úseku do 540 mil. eur bez DPH.


Ja sa aj tak myslim, ze to je predpokladana hodnota vypisaneho tendra, a uz vyplatene su v tom neni. Prave kvoli "Práve transparentné súťaže určia cenu za dostavbu úseku......."
Ale to naozaj iba fabulujem.
A vratim sa k povodnej otazke, vie niekto kolko by nas to stalo s Talianmi po ich pozadovanom navyseni?
Uz v january sa uvazovalo ze ak sa to zastavy a znova vytendruje, vysledna suma bude o 300 az 600 Mega viac ako to malo stat
https://www.etrend.sk/ekonomika/vystavba-dialnice-pri-ziline-sa-moze-predrazit-o-stovky-milionov.html
oldmostar
návštevník
 
Príspevky: 37
Obrázky: 38
Založený: 13. Okt 2016 13:35

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Čumil » 11. Júl 2019 20:16

Prvá veta hovorí o cene za dostavbu, druhá o celkových nákladoch na výstavbu. To sú dve rôzne čísla.
Čumil
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 796
Založený: 01. Okt 2005 16:41

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod oldmostar » 11. Júl 2019 20:22

Ved sa nerozculuj, je mozne ze mas pravdu Ty. Ja to proste ale tak jasne nevidim.
Medzicasom som nasiel povodnu sumu na cca 410 Mega.
Tak uvidime ako dopadne tender. Este sa bojim ze to rozbiju na 100 casti, aby zneprehladnili vyslednu sumu.
oldmostar
návštevník
 
Príspevky: 37
Obrázky: 38
Založený: 13. Okt 2016 13:35

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Vlados » 11. Júl 2019 23:21

Viktorius napísal:
1mmortal2 napísal:
Viktorius napísal:Ta Skanska je velky otaznik...ci by to postavila alebo nie, tazko to teraz povedat. V kazdom pripade sa zrejme odklada usek R2 Soroska....kedze dalsie VO bude v auguste.


Nato si ako prisiel ze Skanska je velky otaznik prosim ta :roll:
Netvrdim ze by tam neboli nejake dotadtky ale pravdepodovne v ramci 10% ktore boli uz zaratane v cene


Pretoze v tej dobe to bolo podliezavanie cien...do dnes je problem s vyplacanim sub...

ak máš nakúpené stroje a zariadenia tak si môžeš vybrať či budú bez úžitku "hrdzavieť" ale starnúť na stavbe. potom ich môžeš zahrnúť do nákladov aj s nulovými nákladmi. to že iná firme zariadenia nemá tak ich musí kúpiť alebo prenajať a tá už to nemôže dať za nulu, ak to skutočne nechce dotovať. toto dokáže značne zmeniť cenu. samozrejme dlhodobo nedokáže tak hospodáriť ani prvá firma, ale v čase krízy nemusí vôbec podliezať vlastné náklady, t.j. mohla dokázať hradiť všetky záväzky subkám. žiaľ ty si nejako zaujatý... ako keby si mal osobnú skúsenosť s váhostavom.
neželám si devila ako moderátora tohto fóra, rovnako ako 74% hlasujúcich https://dialnice.info/viewtopic.php?f=6&t=23321
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Vceliak » 12. Júl 2019 10:12

Vlados napísal:toto dokáže značne zmeniť cenu.

Skanská mala v pláne niekoľko lacnejších riešení, preto si mohla dovoliť ponúknuť nižšiu cenu. Dúha stavala podľa pôvodného megalomanského plánu.
Vceliak
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 277
Založený: 20. Okt 2016 12:50

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 12. Júl 2019 10:49

To je samozrejme problém Talianov a Dúhy.
Dôvodov, prečo Skanska - Strabag mohli dať nižšiu cenu je viac. Môžeme tam dať pôsobenie na našom trhu, skúsenosti so stavbami na Slovensku a podobnými stavbami, do toho tendra nešli iba slovenské dcéry Skansky a Strabagu atď.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 878
Založený: 12. Sep 2011 13:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod devil » 12. Júl 2019 11:16

ale hlavny dovod bol ten isty ako pri ostatnych stavbach v tom case - kriza.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 107
Založený: 04. Feb 2005 08:32

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Čumil » 12. Júl 2019 13:25

OT:
oldmostar napísal:Ved sa nerozculuj

nemam pocit, zeby moj prispevok obsahoval akykolvek naznak rozculenia.

Na druhej strane, toto
Vceliak napísal:Skanská

ma priam svrbi v ociach :-)
Čumil
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 796
Založený: 01. Okt 2005 16:41

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Čumil » 12. Júl 2019 13:37

oldmostar napísal:Medzicasom som nasiel povodnu sumu na cca 410 Mega.
Tak uvidime ako dopadne tender. Este sa bojim ze to rozbiju na 100 casti, aby zneprehladnili vyslednu sumu.


Duha/Salini pozadovali zvysenie ceny o cca 100 mil. Tych 540 chapem ako hornu hranicu s tym, ze to snad bude menej. Bohuzial, v nasledujucom sutaznom dialogu bude vsetkym jasne, ze stat je tlaceny terminom 2023, takze ocakavam cenu nie prilis nizsiu.
Rovno dat 100mil naviac sa IMHO jednak nedalo (pravidla EU, ked nic ine), a aj keby sa dalo, bol by to velmi zly precedens.
Čumil
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 796
Založený: 01. Okt 2005 16:41

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Vlados » 12. Júl 2019 13:50

Výsledná cena môže byť žiaľ vyššia, ale kvalitu akú tam združenie predvádzalo snád nedokáže podliezť nikto. Ak bude musieť nový zhotoviteľ prescanovať celé sekundárne ostenie, nakoľko má zodpovedať za kvalitu aj stavebnej časti, tak toto nebude robiť bezplatne. (pôvodné združenie by vyhlásilo že je všetko OK, takže oni by tieto náklady určite nemali)
neželám si devila ako moderátora tohto fóra, rovnako ako 74% hlasujúcich https://dialnice.info/viewtopic.php?f=6&t=23321
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, občasne LC

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na D1

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 4 hostí.