D1 Považská Bystrica západ - Považská Bystrica Sever

[Adaios]

Čumil,

udrzba tunela nie je narocnejsia nez udrzba estakady/mostu z hladiska celeho roku. A to este treba ratat, ze pri estakade je problem s vetrami atd.

Vas tunel Branisko je zatvoreny na 2 tyzdne a vy to vsetci vnimate velmi zle, ale to preto ze je to 1/2 profil - vsade vo svete je uplna bezna odstavka na 10-20 dni, pretoze nikto si nedovoli riskovat zanedbanie kontrol v tuneloch, ale premavka sa presmeruje vzdy do druhej tunelovej rury.

...

magnus,

mozes ako geolog obhajovat tunelove varianty ako len chces, ale jednoducho ekonomicka situacia SR nie je na tom tak, aby ste mohli v mestach aj mimo miest stavat max. tunelov. To nema s planovanim nic spolocne - SR ma naplanovanych vela tunelov vo svojej dialnicnej sieti, aj dost dlhych.

[Adaios]

V každom prípade sa doba temna (relatívne) skoro skončí a budeme mať krááááásnu estakádu...

PS: Pán Smatana ma učil a bol fajn, ale čo je moc-to je moc

Maximo,

tento usek nie je ani zdaleka len o jednej estakade.

[rbarat]

Niektorí tu píšu, že tunel je finančne skoro to isté, čo estakáda.
Toto nie je pravda.

1. Budovanie tunela je ďaleko náročnejšie na prípravu, technológie a zabezpečenie. Pri výstavbe sa môže vyskytnúť X problémov s nečakanými geologickými pomermi a v podmienkach Slovenska najma s podzemnou vodou. Estakáda, keď sa stavia na povrchu nemá tieto problémy. Výstaba tunela hneď od začiatku zvyčajne vychádza finančne možno o 1/3 drahšie (hrubý odhad). Navyše hlavne kvôli tým ťažkým a dopredu nepredvídateľným geologickým pomerom sa každý tunel predraží, viď aj Sitiny, Branisko.
2. Tunel vyžaduje drahú zabezpečovaciu a protipožiarnu techniku, drahé vetracie systémy, neustály dohľad, osvetlenie atď. Toto tunel predražuje pri výstavbe aj pri prevádzke. Estakáda takúto drahú techniku nepotrebuje, pretože to nie je uzavterý priestor, netreba robiť drahé protipožiarne opatrenia.
3. Predstavte si zrážku dvoch áut na estakáde. V podstate sa nič nedeje. V tuneli hneď vznikne požiar a zhoria skoro všetky autá v tuneli, viď. príklady z posledných pár rokov v zahraničí. Na estakáde, nič také nehrozí, aj keby aj vznikol požiar, dá sa ľahko uhasiť.

Aj pre tieto dôvody je v podmienkach Slovenska výhodnejšie, pokiaľ je to možné stavať radšej estakády ako tunely. Estakáda je aj v Bratislave, ide rovno ponad rodinné domy a vedľa vilových štvrtí a nikomu to nevadí. Estakáda je pomerne estetická. Keď to nevadí v Bratislave, prečo by to malo vadiť v Považskej. Navyše tam bude estakáda krajšia.

[Maximo]

Som tak rozmýšľal, že možno by bolo fajn spraviť neoficálnu webku tejto estakáde... Jednak je o nej málo informácii na jednom miesta, tak to treba hľadať po celom nete a tiež z dôvodu, že by sa tam mohli PBčania(ale aj iní) dozvedieť objektívne informácie...
Takže, ak by mal niekto záujem, tak mi napíšte súkromku(teda internú správu) a môžeme niečo spraviť

[Dialniciar]

rbarat - extrémny zástanca povrchových variantov
magnus - extrémny zástanca podpovrchových variantov
...

Kedy už vy všetci pochopíte, že v PB sa budú stavať estakády a nie jedna, kedy už pochopíte, že spomínaný tunel žiada PB v rámci toho, že sa plánuje v cestnej siet v PB jedna MÚK a niektorí by si želali tunel. To ale nemá priamo s D1 nič spoločné.

rbarat, stavať cenu tunela tak ako si ty napísal je nezmyselné a neprofesionálne, pretože napríklad estakády sa nedajú všade tak ľahko postaviť a hrozia pri nich rôzne zosuvy pôd a podobne a naviac napísať, že "sa predražuje" - vieš tak to nech sa potom nestavia radšej vôbec nič a nikde vo svete. A naviac, nerozlišuješ výstavbu na plný a na 1/2 profil. Keby sa mali stavať medzi ZA a RK estakády najprv na 1/2 profil, tak dostavba by stála viac než všetky práce spolu na tej stavbe predtým.

Kto konkrétne napísal že tunel je finančne lepší než estakáda, rbarat, menoval si mn.č. a ja tu vidím len jedného. Ten ďalší je Adoas a ten uviedol len náklady pri údržbe a údržba estakády v zime stojí mimoriadne veľa peňazí a ešte keď fúka silnejší vietor, tak sa odkláňa doprava, lebo to nie je bezpečné. A vážnejšia DN na estakáde môže znamenať veľmi veľa problémov a takisto nie je pravda, že vždy je v tuneli nejaká silná tlaková vlna.

Treba vedieť rozlíšiť podmienky a nie ísť tvrdohlavo stále len jedným smerom.

[rbarat]

Ja nie som žiadny extrémny zástanca estakád, to si vyprosím. Neviem na základe čoho si si toto vymyslel. Nie je to pravda a neviem,kde si to vzal. Mám aj stavebné aj ekonomické vzdelanie.
Ako sa na to pozerám ja, estakáda vychádza aj z mnou uvedených dôvodov v PB výhodnejšie ako tunel. A nepovedal som to len ja, ale toto riešenie bolo zvolené na základe analýz odborníkov z oblasti.
Čo sa týka tých tunelov, myslel som to obecne, že veľa ľudí čo sa tomu vôbec nerozumie sa vyjadruje, že by to mal byť tunel, ale sú to samí laici.
Nech hovoria odborníci. A tí zvolili estakádu.
V PB nebude nejaká extrémne vysoká estakáda, aby tam hrozilo odkláňanie dopravy, o ktorom píšeš v prípade vetra. To je Tvoj výmysel. Nie sú tam ani nejaké zložité pomery na zakladanie pilierov. Ak by tam boli zložité pomery na zakladanie pilierov estakády, čo by potom myseli robiť pri výstavbe tunela, ktorý tak presadzuješ? Ako stavbár ti hovorím, že je neporovnateľne ľahšie založiť pilier mosta, ako raziť tunel pod zemou. Slovensko má složité geologické pomery dané vývojom územia v minulosti. Preto sa u nás razí prakticky iba NTM metódou, čo je pomalé.
Slovensko skrátka nemá geologické predpoklady na preferovanie tunelov.

Podľa mňa si extrémista ty, lebo uvádzaš argumenty, ktoré sú v prípade PB odveci. Mne je to jedno čo tam bude, ja som sa na to pozeral čiste zo stavebno-ekonomického hľadiska.

Aj vo svete platí, že sa tunel robí len tam, kde je to nevyhnutné. Aj pre tie dôvody, čo som uviedol vyššie.


PS: Nechápem, čo píšeš o stavaní estakád inde. ja som sa predsa vyjadroval v súvislosti s témou, teda hovoril som o estakáde v PB. A tam sú podmienky pre estakádu vhodné, bez rizík, čo si spomínal.

[Adaios]

Poziadal by som uzivatelov rbarat a Dy o slusnost a pokojnu atmosferu - idu Vianoce.

rbarat - v PB vyhrala estakada ale dost neskoro a s dost velkymi problemami a bolo vela odbornikov aj za tunelovy variant a vyhrala cena.

Dy - Čumil a magnus sa vyjadrili za tunel az potom ja s ukazkou udrzby.

Neodporucam do buducnosti pokracovat v takomto sposobe diskusie.

[rbarat]

Máš pravdu. Ja som tu útoky na nikoho nezačal a som sa len bránil, keď ma niekto očiernil. Však je to v histórii, čo som napísal.
Len som vecne vymenoval argumenty, ktoré sú podľa mňa dôležité.
Mne je to fakt jedno, čo tam bude.
Tento web mám rád, lebo sa tu zvyčajne odborne diskutuje, bez emócii.

Avšak keď zo mňa niekto začne robiť extrémistu z ničoho, to nemám rád.

Máš ale pravdu, že nemá zmysel takto pokračovať. Treba byť vecný, o čo sa snažím.

Treba stavaž tunely tam, kde to má zmysel, ako v Branisku a pri tuneli Sitina. A estakády tam, kde tiež majú zmysel.

[Čumil]

Adoas - nie zeby na tom zalezalo, ale ja nie som za tunel. Ale ze nie su prevadzkove naklady tunela vyrazne vyssie ako estakady, to ma dost prekvapilo.

[Adaios]

Adoas - nie zeby na tom zalezalo, ale ja nie som za tunel. Ale ze nie su prevadzkove naklady tunela vyrazne vyssie ako estakady, to ma dost prekvapilo.

Tak to sa ospravedlnujem, ja som sa pomylil. Tak nakoniec mal Dy v tomto jednom pravdu.

Ale nebola to podstata v mojom prispevku - ta bola aby sa situacia upokojila. Stalo sa. Pevne verim.

Stav: Je postaveny tunel na 2 rury a paralelne estakada na plny profil. Z hladiska udrzby (ak je samozrejme primerana dlzka, teda estakada+dialnica a tunel, nie dlzka 500 m alebo 1 km, ale aspon 2 km) tak potom su naklady na estakadove riesenie vacsie z hladiska udrzby. Staci takto?

[Maximo]

Myslel som len na tú, čo pôjde ponad mesto a nie tie, čo pôjdu už mimo a ponad Váh...

[Nevedko]

Stav: Je postaveny tunel na 2 rury a paralelne estakada na plny profil. Z hladiska udrzby (ak je samozrejme primerana dlzka, teda estakada+dialnica a tunel, nie dlzka 500 m alebo 1 km, ale aspon 2 km) tak potom su naklady na estakadove riesenie vacsie z hladiska udrzby. Staci takto?

Chcel by som sa este chvilu pozastavit pri nakladoch na udrzbu.

1. Estakada
- naklady v zime na posyp vozovky + odhrnanie snehu
- udrzba/natieranie zabradli, osetrovanie zelezobetonovych konstrukcii
- opravy povrchu vozovky
2. Tunel
- udrzba + prevadzka protipoziarneho systemu, osvetlenia, ventilacie, unikovych vychodov
- pravidelna kontrola ostenia a inych stavebnych sucasti tunela
- opravy povrchu vozovky

Co vsetko som zabudol/napisal nepresne? Lebo takto mi pripada, ze ta estakada hadam ani o tolko drahsia byt nemoze. Podla vyjadrenia ludi, ktori sa tvaria, ze tomu rozumeju, vsak je pravdou opak. Ma niekto chut prebrat to do podrobnosti?

[Čumil]

Co vsetko som zabudol/napisal nepresne? Lebo takto mi pripada, ze ta estakada hadam ani o tolko drahsia byt nemoze. Podla vyjadrenia ludi, ktori sa tvaria, ze tomu rozumeju, vsak je pravdou opak. Ma niekto chut prebrat to do podrobnosti?

No, ako som spomenul, tiez som si myslel ze je to opak. Zatial mi napada, ze v tuneli vdaka tomu ze donho neprsi a nesnezi + nizsia rychlost (:?:), by snad mohli byt nizsie naklady na opravy vozovky.

[Nevedko]

Zatial mi napada, ze v tuneli vdaka tomu ze donho neprsi a nesnezi + nizsia rychlost (:?:), by snad mohli byt nizsie naklady na opravy vozovky.

Povedzme. Ono v tuneloch je povacsinou CB vozovka (poziarna bezpecnost) a ta ma vseobecne nizsie prevadzkove ako klasicky asfalt.

[Adaios]

Zatial mi napada, ze v tuneli vdaka tomu ze donho neprsi a nesnezi + nizsia rychlost (:?:), by snad mohli byt nizsie naklady na opravy vozovky.

Povedzme. Ono v tuneloch je povacsinou CB vozovka (poziarna bezpecnost) a ta ma vseobecne nizsie prevadzkove ako klasicky asfalt.

Hlavnym rozdielom je zimna udrzba z hladiska ceny. Nafta+posypovy material a dalsie problemy pre vydavky ako meteorologicke zariadenia - ale toto uz sa nemusi ratat do ceny, ale zakladom je zimna udrzba.

[magnus]

Ja by som snad len upresnil:
Nie som extremista co sa vystavby tunelov tyka. Iba som vyjadril svoj nazor, ze tranzitna doprava ako vacsina infrastruktury patri pod zem, nie na povrch. Mozete so mnou nesuhlasit, to je jedno, proste si to myslim. Jednoducho vnimam prostredie okolo seba z dlhodobeho hladiska, mozno mam prilis geologicke vnimanie casu. Povazujem Slovensko za prilis malu krajinu na to, aby stale vyuzivala svoj priestor extenzivne - to sa tyka dialnic, priemyselnych parkov, automobiliek, hypermarketov...Je to trosku aj filozoficka otazka: clovek potrebuje k zivotu iba tieto veci: Vodu, vzduch a potravu. Zamyslite sa, odkial sa beru potraviny a voda a vzduch. Mozno sa vam to zda prilis "zeleny" nazor, ale ja som prirodovedec, a vnimam krajinu nielen cez prizmu penazi.

Teiz by som rad upozornil, ze beriem realitu aka je a estakada v PB je skutocne lepsie riesenie ako ziadne, ale treba povedat, ze je horsie ako varianty tunelove. To vyslo napokov v hodnoteni EIA pomerne jasne.
To, SSC (NDS) tvrdohlavo presadzovala len povrchovy variant hovori o "respektovani" vyjadreni odbornikov, ale aj obcanov. Verim, ze ani jeden clovek tuna zucasneny nadiskusii by si neprial zit v dome, ktory bude mat strechu prestresenu este estakadou. Myslim, ze to musi byt velmi neprijemny pocit - pocut dunenie nad hlavou a trpnut, ci nahodou nejake auto neprerazi zvodidla a.... Mozno sa to zda velmi divoka predstava, ale na cestach sa stavaju aj take veci. Cize plne chapem ludi, ktori su proti vystavbe estakady z takychto pohnutok. Pokial ma niekto ine (skryte) dovody byt proti, k tomu sa neviem vyjadrit.
Rad by som tiez upozornil, ze odbornici nezvolili estakadu - to bolo politicke rozhodnutie s cielom minimalizovat naklady.

Co sa geologickej stavby Slovenska tyka - ak porovname Karpaty a dajme tomu Cesky masiv, tak skutocne su u nas daleko horsie podmienky na razenie podzemnych diel. Technologie v sucasnosti vsak umoznuju postavit tunel kdekolvek, a v podstate to uz ani moc nezavisi na geologickej stavbe. technologia sa jednoducho vie prisposobit. Len musis vediet , do coho ides.
Samozrejme , zakladanie mosta je daleko jednoduchsie, co sa tyka realizacie, ale su zasa veci, ktore sa malo spominaju - napriklad aj citlivost stavby voci poveternostnym vplyvom (zvetravanie betonovych konstrukcii), citlivost voci seizmickemu zatazeniu, vplyv na ostatne zlozky prostredia (ci uz od stavby alebo od prevadzky).

Adoas: ekonomicka situacia Slovenska nebude nikdy dobra, to je dost naivne si mysliet, ze jedneho dna sa zobudime a budeme na urovni dajme tomu Rakuska. My nedobiehame stojaci, ale poriadne rychlo beziaci vlak. Podla mna je je to hlavne vec planovania. Pokial by sme si nebrali na rohy prilis vela naraz, dalo by sa stavat daleko plynulejsie a aj drahsie stavby. Vid rozostavanost dialnic a rychlostnych ciest. Ale to je tiez len moj nazor a kedze nie som ekonom, mozno sa mylim. Ale proste si to myslim. Podla mna ani ti spominani Rakusania nie su natolko bohati, aby si dovolili vydavat prachy na tolko velkych projektov, ako davaju. Ale vedia, ze investicia teraz, hoc aj velka, sa im vrati v buducnosti. A taK to radsej risknu. A to je predsa planovanie, nie? Vo svete sa tunely stavaju aj z inych dovodov, ako ciste dopravne. Sak koniec koncov to vies.

Takze tak. Jednoducho, mam na veci iny nazor. Ale ako som bol napisal, respektujem to, co si praje vacsina (naozaj vacsina?). Uz na tom dnes tazko nieco zmenime.
Ak som na nieco zabudol reagovat, tak este doplnim, teraz len tak narychlo, co som stihol napisat.

[magnus]

rbarat: jo, este by som tebe chcel odporucit pozriet si na internete alebo kde realizaciu zeleznicneho koridoru Verona - Mnichov. Na uzemi rakuska je trasa vedena vacsinou v podzemi a nie je to nevyhnutnostou. To len ako ukazka, ze niektore krajiny preferuju trvale udrzatelne vyuzivanie uzemia. pokusim sa dat do galerie ortofotomapu useku okolo Innsbrucku s vyznacenim rozostavanej zeleznice.

[rbarat]

Lenže Rakúsko zrejme na tie tunely má peniaze. Slovensko nemá dosť peňazí ani na dobudovanie diaľnice najlacnejším možným spôsobom, zanedbáva sa údržba komunikácii. A to nehovorím o tiež meškajúcej výstavbe R1+R2.

Skrátka nie sme tak bohatí, aby sme si mohli dovoliť výstrelky typu, že budeme nasilu robiť niekde tunely, keď nemusíme a hlavne nemáme dosť prostriekov.

Rakúšania veci znásilňujú, viď. ich násilný postoj k výrobe el. energie. Nič im nie je dobré, ani jadrové, ani vodné, ani tepelné elektrárne. Ale veselo kupujú el. energiu od susedov, čo ju robia z jadra. To je ale mimo diskusie. Myslím si, že tie tunely stavali aj kvôli znásilňovaniu zelenými. Nuž, ale keď na to majú, nech si stavajú čo chcú.

Slovensko musí zohľadňovať aj ekonomické hľadisko. Skrátka stavebno- technické riešenie zohľadňuje viac faktorov. Pokiaľ niekde výjde lacnejšie a lepšie tunel, tak tam tunel je, pokiaľ výjde lepšie estakáda, je tam. Tak bola diaľnica navrhnutá.

[Dialniciar]

Na svojom názore trvám, nakoniec stačí si pozorne prečítať názory rbarata a aj magnusa. Ospravedlňovať sa nebudem, nemám sa za čo.

A ešte sa tu objavujú aj úplné absurdity na údržbu. A keď sa aj dajú argumernty, tak sa zase napíše, že odborníci sú iného názoru, ktorý snáď ani nie je pravdou. Veď teda nepýtajte sa na nič nabudúce. To bude najlepšie.

Estákada je náročná na údržbu než tunel. To je fakt a dôvody boli povedané, opakovať sa nebudem. rbarat, len tak mimochodom D1 v miestach od ZA po RK by na estakádový variant stála cca. 800-900 mil. SKK na 1 km a tunel bude stáť 1-1,1 mld. SKK na 1 km. Takže z hľadiska ekonomického, ten kto má na estakádu, ten už má aj na tunel a tunel je jednoznačne lepšie riešenie a ja mám tiež stavebné vzdelanie akurát že tu bude PPP a na to treba mať vzdelanie najprv právnické aby človek pochopil o čom je tá zmluva a ešte by to chcelo aj človeka, ktorý má nejaký prehľad v tejto oblasti a to je Adoas. Nakoniec ten sa tu zase nevyjadruje a zvádza sa tu na mňa vina, že niekoho urážam. Nie je tomu tak, nie je to mojím cieľom.

[rbarat]

Lenže Dy, Ty si ma tu verejne obvinil z niečoho, čo nie je pravda, že som nejaký extrémny zástanca estakády. Toto si si vycucal z prsta, lebo na takéto tvrdenie nemáš žiadne dôvody ani dôkazy. Vnášaš tu do diskusie osobné invektívy, čo nie je správne a málokto to tu robí.

Neviem na základe čoho tvrdíš, že prevádzka tunela je ekonomicky výhodnejšia, ako prevádzka estakády. podľa mňa to nie je pravda a Ty si to nijako nevyargumentoval. Takisto nemôžeš obecne porovnávať jednoducho tunel a estakádu. Porovnanie sa musí robiť vždy na konkrétnom úseku, ktorý sa rieši variantne. No a podľa toho, čo výjde sa potom zvolí riešenie. Ja tvrdím, že v PB z oboch variantov vyšiel lepšie estakádový varian, čo je aj pravda. Osobne si tiež myslím, že prevázkové náklady sú pri bežnej nenáročnej estakáde, aká bude aj v PB nižie, ako prevádzkové náklady tunela. Tu nejde ani tak o odhŕňanie snehu, ale o nutnosť prevádkovať v tuneli náročné technické vybevenie. Je toho skrátka viac.

Ešte raz zdôrazňujem, že si myslím, že riešenia by sa mali robiť na základe ekonomickej výhodnosti konkrétneho riešenia. A myslím si, že toto sa na Slovensku pri výstavbe diaľnic aj realizuje, najmä v poslednej dobe.

[rbarat]

Si napísal:
Co sa geologickej stavby Slovenska tyka - ak porovname Karpaty a dajme tomu Cesky masiv, tak skutocne su u nas daleko horsie podmienky na razenie podzemnych diel. Technologie v sucasnosti vsak umoznuju postavit tunel kdekolvek, a v podstate to uz ani moc nezavisi na geologickej stavbe. technologia sa jednoducho vie prisposobit. Len musis vediet , do coho ides.
Samozrejme , zakladanie mosta je daleko jednoduchsie, co sa tyka realizacie, ale su zasa veci, ktore sa malo spominaju - napriklad aj citlivost stavby voci poveternostnym vplyvom (zvetravanie betonovych konstrukcii), citlivost voci seizmickemu zatazeniu, vplyv na ostatne zlozky prostredia (ci uz od stavby alebo od prevadzky).

No ale keď ti ti vadí zvetrávanie konštrukcii pri mostoch, citlivosť na seizmicitu, atď, však toto všetko sa týka rovnako, ba ešte viac tunelov, ako mostov. A čo sa týka razenia tunel v prostregí geológie Slovenska. Áno, dnes sa dá postaviť tunel hocikde, ale za akú cenu? Tunel v nevodnom prostredí Slovenska výjde možno 3x tak draho ako inde, kde je geológia priaznivejšia. Aj z týchto dôvodov sa preto volia radšej mosty.
A nie je to len prípad Slovenska. Tunel je vždy potencionálne riziko, pretože v prípade nehody je to uzavretý priestor, kde hrozí veľa rizík. Most ej z tohoto pohľadu oveľa bezpečnejší.

To samozrejme neznamená, že sa budú stavať len mosty. Ako som už napísal. Pri posudzovaní trasy diaľnice sa vždy musia robiť variantné riešenia a vyberie sa to, ktoré je stavebne aj ekonomicky najvýhodnejšie, prípadne sa zohľadnia iné vplyvy. Sú na to vypracované administratívne postupy.

[Adaios]

Ja sa tu vyjadrim aj lepsie/podrobnejsie k rbarat, magnus, Dy, Čumil, Nevedko, Maximo, ... cez vikend si najdem cas.

Kazdy ste napisali nieco na co chcem reagovat, ale diskusia sa vyvija moja reakcia bude dlhsia.

Ale nemozem si nechat taky nazor, ze prevadzka tunela je narocnejsia nez prevadzka estakady. Odporcovia voci mojmu navrhu:

Technologie maju zaruku niekolko rokov, udrzba je, ale nedosahuje miliony SKK tak ako udrzba estakad, ktore su velmi narocne v zime - cena posypoveho materialu a nafty sposobuje tuto nevyhodu. Za tym ja si stojim. A dalej sa porovnava udrzba, ale aj to je na dlhsie.

A este mi neda jedna konkretna otazka, prosim len o cistu odpoved, ja budem podla toho reagovat dalej:

rbarat, ty osobne ked pises o administrativnych postupoch a procesoch vies kolko firiem a ludi sa zucastnilo pri vybere variantov v PB za obdobie 10 rokov cisteho casu? Ak vies, napises presne cislo poctu firiem - tych ludi netreba. A za firmu ratam aj sucasnu NDS, a.s. a aj MDPT a aj SSC.

[Adaios]

Ako som slubil, tak tu je moja reakcia na viacerych z tejto temy. Nereagujem na vsetkych priamo, ale najdete tu dost odpovedi vsetci.

Niektorí tu píšu, že tunel je finančne skoro to isté, čo estakáda.
Toto nie je pravda.

Vystavba tunela je drahsia nez vystavba estakady, ale udrzba tunela a jeho prevadzka je lacnejsia nez estakada. Toto je nespochybnitelna pravda, rbarat. Este sa k tomu vratim v tomto prispevku podrobnejsie.

Adoas: ekonomicka situacia Slovenska nebude nikdy dobra, to je dost naivne si mysliet, ze jedneho dna sa zobudime a budeme na urovni dajme tomu Rakuska. My nedobiehame stojaci, ale poriadne rychlo beziaci vlak. Podla mna je je to hlavne vec planovania. Pokial by sme si nebrali na rohy prilis vela naraz, dalo by sa stavat daleko plynulejsie a aj drahsie stavby. Vid rozostavanost dialnic a rychlostnych ciest. Ale to je tiez len moj nazor a kedze nie som ekonom, mozno sa mylim. Ale proste si to myslim. Podla mna ani ti spominani Rakusania nie su natolko bohati, aby si dovolili vydavat prachy na tolko velkych projektov, ako davaju. Ale vedia, ze investicia teraz, hoc aj velka, sa im vrati v buducnosti. A taK to radsej risknu. A to je predsa planovanie, nie? Vo svete sa tunely stavaju aj z inych dovodov, ako ciste dopravne. Sak koniec koncov to vies.

Nie som rad, ak niekto hovori za mna co si ja myslim alebo co viem a co neviem. Nemam to rad, je to neslusne.

Ekonomika. Tvoje zmyslanie je podla mojho nazoru dost "protistatne", ako mozes povedat, ze vasa ekonomika je na tom tak, ze nikdy nebudete na urovni Rakuska? To nepochopim. Vasa ekonomika rastie 5-6% rocne, to je 3x rychlejsie tempo nez je priemer EU. Vasa ekonomika este nie je stabilna, pretoze jedna firma - VW Slovakia - dokaze ovplyvnit vase hospodarstvo z hladiska exportu SR na 25% a v priemyselnej produkci je tento podiel 20%. Ale v r. 2008 sa tento podiel znizi na 15%, mozno "len" 10%, pretoze k vam prichadza vela dalsich investorov. Nedobehnete Rakusko za 20 rokov, ale za 50 rokov mozno aj ano - Rakusko teraz nema taky rast ako vy a uz aj Rakusko musi setrit. Samozrejme vase HDP, vas statny rozpocet je maly. Vase prijmy su velmi male, ale ste na tom tak, ze stupate. Ekonomika rastie. Vase hospodarstvo rastie. Ja viem, ze je vela problemov, ze 10% ludi je na hranici extremnej chudoby a ze 10% je na hranici chudoby, to nie je dobry jav - ale hospodarstvo vasej krajiny rastie a klesa nezamestnanost. Uz nie je na urovni 21%, je na urovni 15-16%. A nie je podla mna ani spravne, ze automobilovy priemysel bude ovladat v r. 2010 viac ako 50% vasho hospodarstva, vasej pridanej hodnoty, basho exportu. To v pripade nejakych problemov moze byt potom velmi velky problem, ale na druhu stranu, na 10-20 rokov je to na start velmi dobry impulz, ktory moze pritiahnut dalsich investorov high-tech.

A teda (nebudem reagovat na viac tvojich odsekov, ale pozorne som si precital co v nich pises) ked vies ze ekonomika SR na tom nie je extra dobre, tak tebe musi byt jasne, ze tunely SR stavat nemoze vsade. Nemate na to, aby ste vsade stavali tunely. Z hladiska prirody je to velmi dobre riesenie, z hladiska bezpecnosti je to tiez velmi dobre, z hladiska myta (navratnost investicie) a skratenia cesty (uspora casu) je to tiez velmi dobre, ale SR na to nema, aby mohol ist vsade tunel. To je realita.

Ja si nemyslim, ze SR ma vela rozostavanych dialnic. 80 km nie je vela, kedze vam chybaju 100-vky km do vasho dialnicneho minima.

A este nieco. Rakusko a stav tunelov. Vies aky je magnus? Rakusko a vsetky "Alpske staty" budu musiet investovat a megalomansky do zlepsenia bezpecnosti prevadzky tunelov - stavat dalsie rury, prechodne rury atd. a to bude stat velmi vela penazi. Neprijalo sa zatial v EU ziadne prechodne obdobie, ale ak sa stane este niekolko poziarov, tak sa prijme.

Stavat tunel je odporucane tam, kde je neunosna dopravna situacia a velmi narocne prirodne podmienky.

A magnus mne to neda - ty si ma v niekolkych temach v sekci Tunely "zastavil", ze nikde nie je problemom podzemna a ina voda - a zvadzas vinu na stavbarov, ze nevedia stavat. Vies, v takom pripade zamerne zavadzas verejnost, pretoze SR ma velmi caste problemy s vodou pri vystavbe a to so stavanim nema nic spolocne. Overil som si to.

Lenže Rakúsko zrejme na tie tunely má peniaze. Slovensko nemá dosť peňazí ani na dobudovanie diaľnice najlacnejším možným spôsobom, zanedbáva sa údržba komunikácii. A to nehovorím o tiež meškajúcej výstavbe R1+R2.

Skrátka nie sme tak bohatí, aby sme si mohli dovoliť výstrelky typu, že budeme nasilu robiť niekde tunely, keď nemusíme a hlavne nemáme dosť prostriekov.

Rakúšania veci znásilňujú, viď. ich násilný postoj k výrobe el. energie. Nič im nie je dobré, ani jadrové, ani vodné, ani tepelné elektrárne. Ale veselo kupujú el. energiu od susedov, čo ju robia z jadra. To je ale mimo diskusie. Myslím si, že tie tunely stavali aj kvôli znásilňovaniu zelenými. Nuž, ale keď na to majú, nech si stavajú čo chcú.

Slovensko musí zohľadňovať aj ekonomické hľadisko. Skrátka stavebno- technické riešenie zohľadňuje viac faktorov. Pokiaľ niekde výjde lacnejšie a lepšie tunel, tak tam tunel je, pokiaľ výjde lepšie estakáda, je tam. Tak bola diaľnica navrhnutá.

Rakusko hlavne uz teraz vela tunelov nestavia a Rakusko ma mimoriadne citlivy vztah k prirode a to je spravne. Treba sa na to totiz pozriet - oni maju opatrny vztah k prirode, ale stavia sa vsetko co je potrebne. Rakusko vyvaza el. energiu - moze aj dovazat, ale viac vyvaza a preto je neseriozne ak uvadzas take info, ake uvadzas. Ja si myslim, ze je to spravne, aby sa velmi pozorne zvazilo co sa postavi, ako sa to postavi a kde a kedy sa to postavi. Ja uznavam princip EU, ktory je zalozeny ochrane zivotneho prostredia a USA to raz pochopia tiez. Pretoze my tu nie sme najsilnejsi - to je priroda - a ako my s nou, tak ona s nami. Este je daleko stav, ze bude mat kazdy malu raketu a budeme lietat na ine planety.

SR ma dost penazi, SR ma vela moznosti ako by mala a mohla stavat dialnice, ale je neskoro. Uz len "hasite". Uz 5 rokov je neskoro a bude este 10 rokov trvat kym sa dostavia D1 po KE a potom zrejme este dalsich 5-10 rokov kym sa dostavia po MI. Ak sa mylim, budem rad. Len vase peniaze, ktore davate na dialnice, nie su efektivne pouzite.

Dialnica bola navrhnuta pre PB roznymi sposobmi, vyhrala estakada aj z hladiska zivotneho prostredia aj z hladiska ceny a aj z hladiska casu a niektorych inych aktivit. Variantov bolo viac nez 10 a bola snaha financovat stale dalsie a udrziavat ich stale vsetky v platnosti. Preco a kto to financoval? Myslim si rbarat, ze toto ide mimo teba. Alebo snad poznas odpoved?

Neviem na základe čoho tvrdíš, že prevádzka tunela je ekonomicky výhodnejšia, ako prevádzka estakády. podľa mňa to nie je pravda a Ty si to nijako nevyargumentoval. Takisto nemôžeš obecne porovnávať jednoducho tunel a estakádu. Porovnanie sa musí robiť vždy na konkrétnom úseku, ktorý sa rieši variantne. No a podľa toho, čo výjde sa potom zvolí riešenie. Ja tvrdím, že v PB z oboch variantov vyšiel lepšie estakádový varian, čo je aj pravda. Osobne si tiež myslím, že prevázkové náklady sú pri bežnej nenáročnej estakáde, aká bude aj v PB nižie, ako prevádzkové náklady tunela. Tu nejde ani tak o odhŕňanie snehu, ale o nutnosť prevádkovať v tuneli náročné technické vybevenie. Je toho skrátka viac.

Je to reakcia na Dy, ale budem reagovat ja. Myslim si ze si prave oznacil aj mna za klamara. rbarat, prevadzkove naklady tunelov su vo vseobecnosti lacnejsie nez prevadzkove naklady estakad. Teraz sa mozeme bavit konkretne - ale zakladny argument zostava. Technologie o ktorych ty pises su v nakladoch tunela. A to na velmi vela rokov dopredu, pretoze je tam dlhy zarucny a lacny pozarucny servis - vies kolko je takych firiem, ktore robia tuto technologiu, tu plati velky system oprav aj po dostavbe a dlhorocnej prevadzke tunelov, pretoze sa stavaju dalsie tunely. A teda ked to chces takto chapat - OK - na estakade musi byt meteorologicke zariadenie. Okrem toho estakada podlieha vplyvom meteorologickym atd. - estakada sa musi castejsie opravovat. A ano, musi sa porovnavat tunel na plny profil a estakada na plny profil, inak to nema vyznam, lebo ked sa opravuje a kontroluje zariadenie v jednej rure, tak sa premavka presunie do druhej rury - mytny system je dalsi argument pri ktorom vyhrava tunel, pretoze tunel si na seba zarobi rychlejsie, pretoze je to uspora casu, pretoze na estakadach casto je silny vietor - dnes je to takto rbarat a spochybnujes nieco co jednoducho je na smiech, odpust mi, ale je to tak - okrem toho ty casto pises o dopravnych nehodach (DN), stavaju sa DN aj v tuneloch ale len malokedy su takeho rozsahu aby vznikol vazny poziar a nasledne explozia ale DN sa na estakadach stavaju ovela castejsie. Namraza, lad. A naklady na udrzbu v zime - ze nejde o posypovy material pises ty - ale ide a hlavne aj o naftu. Zima je dlha rbarat. A tunel zimu nepozna.

Takze nemusis suhlasit, ale neoznacuj Dy - lebo oznacujes tym aj mna - za klamara, ze nema pravdu atd. atd. Mas stavebne vzdelanie ekonomickeho charakteru? Ja pracujem so stavbarmi kazdy den, mam materialy z celeho sveta a dokazem si zistit co chcem, aj ked som pravnik, ale o tomto ma nikdy nepresvedcis. V PB vyhrala estakada - OK - ale jednoducho sa neda porovnavat udrzba tunela a udrzba estakady, lebo tunel vyhrava a v priemere za 8-10 rokov tunel je schopny si na seba tak zarobit a usetrit, ze predbehne aj estakadu pri nakladoch v prepocte na SKK pri rozdieli na 1 km pri sume 200 mil. SKK na 1 km.

Okrem ineho velmi casto pises o tom, ze tunely sa maju stavat tam kde je teraz Sitina a Branisko - spravne az na to, ze prevadzka Braniska na 1/2 profil nema vyznam, toto je stratova zalezistost, ale ked to posudime z globalneho hladiska, tak nie je, lebo vela aut sa presunulo na tento horsky priechod namiesto trasy cez Krompachy v smere na KE.

Ja vsak tiez uznavam, ze estakada v PB je spravne riesenie, len uz mohla 5 rokov stat. Tunely na Slovensku z hladiska zivotneho prostredia a z hladiska ekonomickeho budu potrebne na usekoch medzi ZA a RK a na dialnici D3. Tu sa bude musiet stavat na 2 rury a tu sa treba sustredit.

Ale trvam na tom, ze prevadzkovanie tunela je lacnejsie nez prevadzka estakady.

[rbarat]

Pozri sa Adoas, neviem čo reaguješ za Dy. A poriadne si prečítaj čo som napísal. Dy som označil za klamára preto, že o mne napísal, že som extrémny zástanca estakád, čo nie je pravda. Na takéto tvrdenie nemal žiadne dôvody, lebo jednak som predkým, ako toto napísal v diskusiách na tomto webe tak nereagoval, aby to mohol napísať a za druhé ani v diskusii po tomto jeho hanlivom a vymyslenom tvrdení nikdy nevystupoval tak, že by to niekto mohol tvrdiť.

Myslím si, že si zbytočne konfrontačný a asi ťa baví sa s niekým tu hádať. Ja mám tiež stavebné vzdelanie - STU SvF + ekonomické vzdelanie. Mám aj SPšS. Kreslil som aj projekty ciest. Ja som nikde netvrdil, že nie je prípad, že by bol tunel výhodnejší ako estakáda. Ak si pozrieš moje príspevky zistíš, že som reagoval v tom duchu, že sa robia varianty úsekov a vyberie sa lepšie riešenie buď estakáda alebo tunel.

A treba reagovať na konkrétne úseky. Myslím si, že konkrétne u úseku v PB nehrozia žiadne výluky dopravy kvôli vetru, lebo v PB nebude nejaká šialená konštrukcia estakády. Konkrétne v PB vychádza estakáda výhodnejšie a lacnejšie, ako tunel.

Sú samozrejme úseky, kde je tunel lepší, ako to bolo pri Branisku a Sitine.

A čo sa týka nehôd v tuneloch. Za posledných 5 rokov sa stali ťažké nehody v tuneloch v zahraničí, kde uhorelo veľa ľudí. Je pravda, že to boli jednorúrové tunely, ale povedze si pravdu, v podmienkach Slovenska sa tak ľahko druhej rúry nedočkáme ani pri Branisku. Ostatné dlhšie plánované tunely na D1 sa tiež plánujú najskôr ako jednorúrové. Takže s týmto rizikom musíme počítať nadlho. Ja som nebezpečenstvo požiaru spomínal preto, lebo niektorí v diskusii velebili tunely a ja som chcel upozorniť na tento vážny problém jednorúrových tunelov.

Finančná situácia je bohužiaľ taká, že nám nedovolí stavať hneď dvojrúrové riešenia.

Tak mi prosímťa nepodsúvaj, čo som nenapísal. Ja sa vyjadrujem obecne k technológii a je mi fakt jedno, čo kde bude. Toto je odborný web, nie diskusia na SME, kde sa ľudia navzájom urážajú. Fakt si prečítaj, čo som napísal, nikdy som nevelebil obecne jeaké riešenie. Vyjadroval som sa len k tomu konkrétnemu súeku v PB, o ktorom je táto téma.

[Leonidas]

Jen tak mimochodem rbarat, já si zase myslím, že konfrotačnej jseš i ty. A to pořádně. Urážíš zde ty jak Dy tak i Adoase A já číst umím. Ty si po sobě Přečti, co zde píšeš, vždyť je to směšný.

Dy je z fóra pryč, Adoas se rozhodl reagovat, protože jsi zde dal příspěvek o tom, že estakáda je jednoduchší ji udržovat než-li tunel a to není pravda. Ty zde podsouváš názor, že estakáda v PB je výhodná a je výhodná kdekoliv na Slovensku. A když náhodou s tebou nesouhlasí Dy, tak zneužiješ toho, že se s ním Adoas hádal, jenomže tady jde o princip a pravdu. Teď i Adoas napsal názor jako Dy - a tedy správně, označil jsi za lháře taky Adoase. A taky třeba mně. A já tady neustoupím. Mysli si co jen chceš. Ale vzniknul tady dosti veliký spor, ktery rozdoucháváš i nadále.

Tedy nevím, kdo je zde konfrontačný. Ty neumíš číst. Jen tak dále, ... protože nazval jsi Adoase jako konfrontačného - je to on, kdo tady již minimálně 4x zabránil hádkám (na celém tomhle fóru) a to taky spor kde jsi vystupoval ty a Dy - není to tak daleko, několik příspěvků nahoře.

I takhle to řeknu: Když s tebou nesouhlásí více než jeden člověk tak ty začneš urážet. Neprávem. Znáš Adoase osobně, když ho takhle označuješ? A opakovaně - sleduji tuhle tému velice pozorně, jsi to ty, kdo tady vyvoláva hádky, nikoliv Adoas a byl to Adoas, který hádce, kterou začnul Dy zabránil - ale fakta rbarat jsou taková, že ůdržba tunelů je levnější než-li estakád. A když již píšeš o PB - vyjmenuj, kolik firem stálo za celou "akcií Variant" - nevíš o čem píšeš, protože ignoruješ taky tuhle Adoasovu otázku.

rbarat, já mám takovej pocit, že i ty - stavbař máš výhrady proti Adoasovi, teď třeba už i mně, ... J&P Avax - strach na Slovensku.