D2 tunel Sitina

[Nevedko]

Na stránke SSC je uvedený tiež privádzač do Dúbravky. Má sa stavať neďaleko križovatky DNV-Lamač. Má ísť premostením cez železnicu a napájať na mestský štvorpruh z Dúbravky do DNV (pri športovom areáli). Podľa mapy má byť súčasťou stavby Lamačská cesta-Staré Grunty.

Ano, ide o stavbu pod pracovnym nazvom Krizovatka Saratovska. Ale pokial viem, este sa na nej ani nezacalo pracovat. Zrejme pride na rad po dokonceni hlavnych stavebnych objektov na Sitine.

[Branco]

Dúbravka má takmer 40tisíc obyvateľov, verím, že sa na stavbu nezabudlo.

[Caesar]

Dúbravka má takmer 40tisíc obyvateľov, verím, že sa na stavbu nezabudlo.

Nuž, nebola by Dúbravka ani 1. ani posledná časť samosprávy, čo by nedostala "luxus" naviac.

[Antimander]

Nuž, nebola by Dúbravka ani 1. ani posledná časť samosprávy, čo by nedostala "luxus" naviac.

Toto podľa mňa žiadny luxus naviac nie je, toto je úplne zbytočné šetrenie.

[Caesar]

Doplňujúce informácie.

Ako je známe, tak NDS má peniaze, 10-15 mld. SKK.

Tunel Sitina je prestavaný z pohľadu peňazí na viac ako 90%, z pohľadu času a ďalších stavebných prác je jasné, že bude potreba dofinancovať stavbu, pretože sa ušetrilo na geologickej štúdií - ...

Je viac ako isté, že peniaze budú buď cez tieto úvery NDS, alebo sa zvýši úver z japonskej banky, ale stavba bude pokračovať bez problémov aj ďalej.

[Andrej]

V HN napísali krátky článok o predražení celého úseku Lamač.cesta - Staré Grunty

http://dialnice.info/viewtopic.php?t=1481

[Caesar]

V HN napísali krátky článok o predražení celého úseku Lamač.cesta - Staré Grunty

http://dialnice.info/viewtopic.php?t=1481

Aspoň je vidieť, že kto stavia pod cenou ...

Nechcem nikoho posudzovať, ... takéto sú podmienky štátu a často si je štát sám na vine, že je stavba drahšia.

Viď aféra KIA.

[Antimander]

Ano, slabá geologická štúdia, ...

Výsledkom je predraženie úseku o 1 mld. SKK, ... vzniknutý stav však rieši NDS, a.s., a keďže sa stavia aj naďalej, tak zrejme to "rieši" úspešne.

[magnus]

Hehe, ano na NDS je priam pravidlom, ze sa setri na nespravnych miestach. A je stale zahadou, ze konkurzy na geologicky prieskum vyhrava prakticky stale ta ista firma, aj ked vsetci kompetentni vedia, ze jej vysledky nestoja za fajku dymu. A potom sa teda spravi doplnujuci prieskum doplnujuceho prieskumu a konecne sa to da urobit firme, ktora to aj naozaj vie urobit. Mam s tym bohate osobne skusenosti.

[devil]

Hehe, ano na NDS je priam pravidlom, ze sa setri na nespravnych miestach. A je stale zahadou, ze konkurzy na geologicky prieskum vyhrava prakticky stale ta ista firma, aj ked vsetci kompetentni vedia, ze jej vysledky nestoja za fajku dymu. A potom sa teda spravi doplnujuci prieskum doplnujuceho prieskumu a konecne sa to da urobit firme, ktora to aj naozaj vie urobit. Mam s tym bohate osobne skusenosti.

A takyto problem sa javil pri Visnovom, publikovanej cene 9,5 mld. Sk zdravo uvazujuci clovek neuveri (aj ked sa mi mari ze niekto tu este hovoril o "nadhodnoteni" ) Vysokopostaveny uradnik z MDPT povedal v trende ze "ja geologom neverim".

[magnus]

Hehe, ano na NDS je priam pravidlom, ze sa setri na nespravnych miestach. A je stale zahadou, ze konkurzy na geologicky prieskum vyhrava prakticky stale ta ista firma, aj ked vsetci kompetentni vedia, ze jej vysledky nestoja za fajku dymu. A potom sa teda spravi doplnujuci prieskum doplnujuceho prieskumu a konecne sa to da urobit firme, ktora to aj naozaj vie urobit. Mam s tym bohate osobne skusenosti.

A takyto problem sa javil pri Visnovom, publikovanej cene 9,5 mld. Sk zdravo uvazujuci clovek neuveri (aj ked sa mi mari ze niekto tu este hovoril o "nadhodnoteni" ) Vysokopostaveny uradnik z MDPT povedal v trende ze "ja geologom neverim".

A ja zas neverim vysokopostavenym uradnikom No na rozdiel od nich ja sa za svoju odbornost hanbit nemusim

[Antimander]

magnus, devil,

je to jedno. Tam bude aj tak PPP. Je tam jedno, či to bude o 2 alebo o 10 mld. SKK viac na celom úseku. Aj tak sa bude stavať.

[devil]

A zaroven by bolo vhodne aby sa sukromny investor nakoniec podielal aj na priprave, lebo inac bude nemilo prekvapeny co mu naprojektovali a ako to je v reale. Hlavne ide o ten geologicky prieskum.

[Antimander]

A zaroven by bolo vhodne aby sa sukromny investor nakoniec podielal aj na priprave, lebo inac bude nemilo prekvapeny co mu naprojektovali a ako to je v reale. Hlavne ide o ten geologicky prieskum.

Projektáž ešte nie je spravená tam, kde má byť PPP a je v plánoch vlády, že projektovať si to bude PPP.

Avšak zase, je tu problém geologických štúdií? Sitina? Skanska?

Tak v takom prípade si to firma (konzorcium, ...) upresní v podmienkach so štátom.

[mmaros]

Ale pri Visnovom bola urobena prieskumna stolna - lepsi geologicky prieskum neexistuje. Takze odhadnut cenu je tu mnohokrat jednoduchsie.

[Antimander]

Ale pri Visnovom bola urobena prieskumna stolna - lepsi geologicky prieskum neexistuje. Takze odhadnut cenu je tu mnohokrat jednoduchsie.

mmaros,

správne, veď sa aj zistili problémy s vodou.

[magnus]

Tie problemy s vodou na Visnovom by som zbytocne nedramatizoval. Keby ti, co rozhoduju o technologiach citali spravu z orientacneho prieskunu pre Visnovsky tunel, zistili by, ze sa ocakava vysoka rozvolnenost masivu - ergo pootvarane pukliny s vodou. Cize skor bola v pripade razenia stolne nevhodne vybrana technologia - otvoreny TBM pre velmi pevne skalne horniny. Kto to ma na svedomi odborna verejnost dobre vie.
Ale je fakt, ze z hladiska prieskunu uz nejestvuje lepsi variant ako prieskumna stolna. keby sa spravila na Sitinach, urcite by sa hodne usetrilo. Nuz ale co uz.

[Antimander]

magnus,

problémy s vodou tam sú, to je fakt, ktorí potvrdzujú aj stavbári.

Okrem toho, magnus, čo to zmení na cene výstavby? Ak by to mal stavať štát, tak by toho veľa za tých 17 mld. SKK nepostavil na tom úseku, ... aj keby to tam dal celé - tú sumu.

Tam nejde o 1-2 mld. SKK, ale o 10-tky mld. SKK na celom úseku.

[random]

magnus ... co sa tyka tych sitin tak ta prieskumna stolna by bola uplne zbytocna ta sa oplati robit az pri omnoho dlhsich tunelov, z vyssim nadlozim ... v ich pripade sa setrilo na hustote vrtov ... niekde na nete je aj dokumentacia k tomuto tunelu ...
... v pripade vysnoveho bol tam tiez urovbeny prieskum trtmi ale iba na niekolkych miestach ... hlavne preto aby sa zitilo aka je skladba v jadre ... potom sa podla modelov usudilo asi ako to bude vyzerat v priereze tunelovej rury.... to ze to bolo o cosi inak tak to sa vie az teraz ... TBM je sice stroj vhodny pre razbu v skalnych masivoch bez vyznamnych poruch ale to velka fatra je ... teda tunel vysnove je aspon na vychodnej strane vedeny urcite v takychto horninach ... na opacnej strane to uz az take vesele nieje... Problem s vodou je len pocas razby a ked sa to dobre za hydroizoluje tak to prestava byt problemom.... tych 17mld. je sice dost podcenena suma ak je ale do toho zapocitana aj prieskumna stolna ... inak by som setko odhadoval tak o 4-5mld vysie ... no nechajme sa prekvapit

[magnus]

Antim:
Na cene to moze zmenit vela. Od predpokladanej geologie sa odvija cena za bm tunela - tj trieda tazitelnosti hornin a trieda vystuzovacia. pokial je vopred cena stanovena na urcitu predpokladanu geologiu, je navrhnuta cena, technologia razenia a vystrojovania. A pokial sa geologia nakoniec ukaze inaksia, zmenia sa celkove podmienky. To sa potom prejavi vo zvysenych nakladoch - na vystrojovanie, na zmenu technologie, na casove zdrzanie, na dodatocne prieskumne diela, na zmeny projektu. Comu sa da vyhnut, pokial sa priprava stavby spravi dosledne. Ale na Slovensku to zatial nefunguje - aspon nie v pripade NDS.

Random: Pri podzemnych stavbach nie je prieskumna stolna nikdy zbytocna, hlavne v podmienkach Zapadnych Karpat. Dovolim si oponovat ti v tom, ze sa oplati pri tuneloch s vysokym nadlozim. Naopak, rizikovejsie je prave nizke nadlozie, nie vysoke. Prave preto pri razeni stolne je mozne odskusat si chovanie masivu a navrhnut spravne postupy.
Pri Visnovom sa sice spravil predbezny prieskum a dokonca tektonicka mapa, ale nejak sa vobec nebrala na zretel pri vybere technologie razenia. Preto tie problemy, ktore sposobila ani nie tak podzemna voda, ako mnozstvo tektonicky porusenych usekov, v ktorych ten konkretny typ TBM, ktory sa pri razeni pouzil, nutne nemal sancu A tu porusenost sme ocakavali. Ostatne, bude podobna pri vsetkych pohoriach na Slovensku. Ale ked sa rozhoduje na zaklade niecoho ineho, ako na zaklade posudkov, tak potom pardon .-) Ked sa NDS (SSC) riadia pokynmi akademikov (asi kamaratov), ktori o realnej IG nemaju sajn, tak to potom dopadne takto.
Dalsi velmi zavazny fakt bol, ze na Branisku neboli napodiv ziadne vacsie poruchy zaznamenane (co je skor nahoda, ako pravidlo), takze do Visnoveho sa islo s prehnanym optimizmom.
Mala Fatra je sice jadrove pohorie, ale urcite sa neda porovnat s podmienkami razenia napriklad v Ceskom masive alebo v takom Norsku, ci v pripade hlbokych tunelov v Alpach. Cize o vhodnosti pouzitia otovoreneho TBM mozeme s uspechom pochybovat. Treba skor uvazovat o TBM s jednoduchým alebo dvojitým plástom, alebo o NRTM.
Problem s vodou je okrajovy. To len media nafukli, aby z toho bola senzacia. Stolna momentalne vylepsuje podmienky razenia pre velky tunel, pretoze jednak sa vie, co sa tam nachadza a je to vyznamny drenazny prvok v masive, ktory znizuje hydrostaticky tlak vody.

[Caesar]

Prieskumná štôlňa preukázala, že v tuneli bude problémom voda a zároveň sa potvrdila aj geologická stavba.

Je v podstate jedno, aká technológia výstavby/razenia sa použije, pretože problémy s vodou tam budú tak či tak. Môžu byť menšie, či väčšie, ale budú. V žiadnom prípade to nebolo v médiách nafúknuté. To každý, kto sa pozrie na mapu, geologickú mapu či na obyčajnú mapu, pochopí, že úsek od ZA po RK bude náročným, kde bude dosť veľa tunelov. A problémy s vodou tam budú. Okrem toho, je tu aj zámer výstavby 1+1+1, čo je 2 rúry + 1 tubus ako úniková štôlňa. Problémy s vodou avizovali stavbári, nie novinári. A nebudú to problémy len s vodou.

V podstate je skutočne jedno, koľko bude daný úsek stáť. Ak totiž SR chce dávať na diaľnice 17 mld. SKK ročne, tak je to skutočne jedno. SR by to za túto sumu stavala niekoľko rokov. A len tento úsek.

Preto ak bude PPP, tak tam je to takmer jedno. Tam to ovplyvní "len" splátky, ale to je všetko. Stále lepšie o niekoľko % vyššie splátky ako by mal stavať len štát.

K tunelu Sitina. Tu sa mala spraviť len lepšia geologická štúdia. Ale je to jedno, to nie je o "predražení", to je proste o tom, že ten kto nepozná, v akých podmienkach stavia, tak ten nemôže poznať ani cenu a ak chce dostavať to, čo začal a vyskytnú sa problémy, tak je potrebné pôvodnú sumu navýšiť. Nevidím v tom žiadny problém. Jednoducho SR je na tom tak zle, že nedokáže ani spraviť kvalitnú štúdiu, ... tak potom treba navyšovať pôvodné rozpočty stavieb. To nie je predraženie, to je reálna cena. NDS, a.s. to pochopila a koná tak. Samozrejme, je to predraženie, ale štát je na vine a tak sa snaží to moc neprezentovať týmto smerom.

[magnus]

Ahaaaaaaa

[magnus]

No, to ja sa teda pozeram na vec trochu inak: problemom je volba technologie a jej dodrziavanie. O slovenskych stavbaroch nemam moc valnu mienku, zazil som ich aj na Horelici, aj na Visnovom, aj na Ovciarsku, aj na Sitinach, cize viem, ze gro problemov si vyrobia sami. A potom to prezentuju ako problem napr. s vodou a podobne. Objektivne vsak vyskyt podzemnej vody nie je ziadny problem. Treba byt jednoducho pripraveny. A disciplinovany.
Tvoja posledna poznamka ma pobavila. Ale potvrdzuje to len dalsiu moju myslienku, ze NDS je jeden z najhorsich investorov na Slovensku. Zazil som, ako je zatazko najst v rozpocte stavby 100 000 Sk na prieskumny vrt, ale nie je problemom najst 10 000 000 Sk na sanaciu havarie, ktora sa nemusela stat, keby tam ten vrt bol spraveny To je realita nasich stavieb. A pristupu NDS k problematike.
Nuz, ale v ostatnych bodoch v podstate suhlasim s Tvojimi argumentami. Ale hlavne nech sa stavia, snad sa vsetci nakoniec naucime, ako na to s co najmensimi stratami.

[Caesar]

magnus,

v názore na NDS s tebou súhlasím. Ale

problemom je volba technologie a jej dodrziavanie. O slovenskych stavbaroch nemam moc valnu mienku, zazil som ich aj na Horelici, aj na Visnovom, aj na Ovciarsku, aj na Sitinach, cize viem, ze gro problemov si vyrobia sami. A potom to prezentuju ako problem napr. s vodou a podobne. Objektivne vsak vyskyt podzemnej vody nie je ziadny problem. Treba byt jednoducho pripraveny. A disciplinovany.

Prečo píšeš toto smerom na mňa?

Osobne sa ma to dotklo.

Ja zase nemám napr. mienku o geológoch dobrú, pretože koľkokrát ste vyzývaní, aby ste sa vyjadrili, aby ste dali približné odhady, ... a vy, geológovia nič. Kto povedal, kto sa ozval, že štúdia na Sitinách nie je spravená dostatočne?

Okrem toho Sitina - tam nie je veľa slovenských stavbárov. Tam na vedúcich postoch nie sú Slováci a ak tak len ako "asistenti". A Branisko máš kde, tam sa najviac prešustrovalo, tam si nebol?

Isteže, aj stavbári sa pomýlia. Je prípad, že raz na D1 sa postavil most a výsledkom bolo, že z jednej strany bol o 12 nižšíe než druhá strana a okrem toho bol o 1,5 m posunutý vľavo, ... je to už veľmi dávno, no stane sa. Opravilo sa to na náklady stavebnej spoločnosti, samozrejme.

Voda v tomto tuneli spôsobí problém. Ty píšeš o technológiách. Vieš použitie technológií niečo stojí a tento štát tak stavať nechce, lebo na to nemá. Poznáš snáď systém? Asi ano, lebo si super geológ.

Ja si vážim každého jedného robotníka, architekta, geológa, projektanta, stavebný dozor, ... všetkých a nikdy by som nikoho neočiernil takým spôsobom ako ty, ... že máš skúsenosti so stavbármi. Tak si ich maj.

[Antimander]

Isteže, aj stavbári sa pomýlia. Je prípad, že raz na D1 sa postavil most a výsledkom bolo, že z jednej strany bol o 12 nižšíe než druhá strana a okrem toho bol o 1,5 m posunutý vľavo, ... je to už veľmi dávno, no stane sa. Opravilo sa to na náklady stavebnej spoločnosti, samozrejme.

Caesar,

pokiaľ viem, tak bol o 1,2 m nižšie.