D1 tunel Korbelka

sekcia venovaná tunelom a príslušným stavbám

Moderátor: Moderátori

Odoslaťod magnus » 11. Nov 2005 08:20

Adoas:
dakujem za obsirnu odpoved, pokusim sa ju pozorne si precita a reagovat menej emocionalne. Je toho vela a teraz nestiham. Cheche, pride mi Dzurinda na stavbu a urcite bude velmi mudry, tak sa musim na neho nachystat.

len tak na okraj Ta chcem ubezpecit, ze sa nesnazim kritizovat vsetkych a vsetko a zaroven si o sebe nemyslim, ze som najgenialnejsi. Mna osobne stve ze medzi stavbarmi aj geologmi su fuseri, ktori robia hanbu svojmu odboru, ale bohuzial, ked pride na lamanie chleba, tak vzdy su to prave oni, ktori maju hlavne slovo. to je zasadny problem. Preto som nastvany na projektantov aj stavbarov, pretoze od nich musi vychadzat poziadavka na kvalitny prieskum. Ja nemozem chodit za stavbarmi ani projektantami, na, tu mate vysledky studie, prieskumu a tak dalej, a nutit ich, aby sa nimi riadili. To musia chciet v prvom rade oni. A na najvyssej urovni samozrejme investor.

Ale k ostatnemu az neskorsie, bo musim utekat.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 11. Nov 2005 10:53

johhan,

osobne ataky, narazky.

Okrem toho uznavas, ze stav nie je dobry, ze ti lepsi slovenski geologovia sa nevedia presadit - len to davas do roviny, ze to nie je ich problem.

Tvoje prepocty zo mna robia sprosteho cloveka - ano dobre citas - ty az prilis presadzujes co najdlhsi tunelovy variant, to je vsetko. Takze ta uspora tam proste je.

Co dalej? ... Snad len to, ze treba lepsie citat a neurazat sa a pisat viac vecne a neurazat druhych:

1. Ked sa nevedia slovensky geologovia presadit, tak zautocia na slovenskych stavbarov. "Spravne - lebo byt niekde schovany a len niekedy nieco taketo vykriknut, to je uplne spravne." Ja som zo stavbarskej rodiny. Ty si z geologickej, ja som zo stavbarskej. Urazil si ma. Ale ja teba nie - keby si lepsie cital moje 2 prispevky, tak ja sam uznavam kvality vasich geologov a len prezentujem to, co sa deje. Ja sam presadzujem tiez tunelovy variant.

2. Zahranicny si najmu slovenskych - spravne - ale vysledky budu prezentovat zahranicny.

3. NDS neusetrila 500 mil. SKK, je to o dost menej.

V celom svete su stavbari uznavany ludia. Podobne architekti, aj projektanti a aj geologovia a dokazu spolupracovat - toto je pre mna dolezite. Na Slovensku sa to neda, lebo ... preco?
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod kaviarista » 11. Nov 2005 11:10

tych 500 mil bude asi len johhanov preklep. vycalovat za studiu 500 milionov a preplatit 1 mld. navyse, je taky pomer, kde by som samozrejme radsej bral to riziko preplatenia.
Ale kebyze ta studia mala stat 50 milionov, tak to uz je samozrejme o niecom inom.

Ked sa ma za dokladnu studiu platit viac ako 5 % z ceny celkoveho diela, tak to podla mna nie je ziadna velka vyhra . Pri vacsom pocte stavieb sa to riziko rozlozi
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Adoas, magnus, johhan, kaviarista

Odoslaťod Caesar » 11. Nov 2005 12:12

Adoas,

určite sú na Slovensku dobrí geológovia. Slovenská geológia je dosť vysoko. Neviem zhodnotiť, či je to lepšie ako v ČR alebo v Grécku a nebudem to robiť, keď neviem, pretože nemienim nikoho urážať.

Je veľmi podstatné, kto tie štúdie robí a hlavne kto ich dáva robiť a koľko za ne platí. Keď je cena obmedzená, tak jednoducho tí dobrí geológovia to robiť nebudú. ... a preto sú výsledky často zlé a to sa ospravedlniť nedá, ale hlavná časť zodpovednosti je na zadávateľovi štúdie. A máš pravdu Adoas, že sa šetrí tam, kde by sa nemalo.

A máš pravdu aj v tom, že na Slovensku chýba jednotnosť a chýbajú médiá, ... len to je viac o strachu - postaviť sa politikom, NDS a iným ťa tu môže stát miesto, respektíve môžeš prísť o zakázky na ďalších 10 rokov. Tento trh sa vyvíja a ja verím, že k lepšiemu.


magnus,

máš vo veľa veciach pravdu a dá sa s tebou súhlasiť, ale neviem, prečo musíš stále zhadzovať slovenských stavbárov. Stále, ja som nepočul jedno "pekné" slovo.

johhan (aj magnus a kaviarista v ďalšom odstavci),

skutočne nedostatočne si si prečítal Adoasove príspevky. On nemá nič proti kvalite slovenských geológov, on len upozorňuje, že prácu robí niekto iný. A má pravdu, veď ja tiež čítam rôzne dopadové správy a analýzy, ktoré sú písané vo svete so zameraním na SR.

NDS, a.s. ušetrila vysokú sumu peňazí na geologickej štúdii. Ono je to tak, že často sa to neoplatí, ale práve pri finančne náročných stavbách sa to 10x oplatí a tam sa stávajú chyby a nemalo by to tak byť. Malo by sa prihliadať na to tak, že toto je tunel v takom prostredí a toto v takom prostredí a toto už je preskúmané a toto ešte nie je. ... Veď na čo sa to tu hráme, existujú geologické mapy, takže niečo sa vie aj vopred a podľa toho by sa mala dať váha na stranu geológov, keď to treba a tí by sa mali aj vedieť ozvať.

Adoas,

ty často píšeš o spolupráci pri PPP. Že tam spolupracujú všetci alebo potom spolupracujú ak ide o veľký koncern. ... Lenže toto by aj bolo na Slovensku fungovalo, ale to by nemohli prísť politici s tým, že "tu bude estakáda a tunel bude kratší" bez ohľadu na nejakú odbornú analýzu. Okrem toho cena tunelov je stále manipulovaná, raz sa povie, že cena za 5 km tunel je 13 mld. SKK na jednu rúru, potom sa povie že spolu na dve rúry to je max. 18 mld. SKK atď. a zase bez odborných posudkov. Takto to tu funguje.

Asi je všetkým (Adoas, magnus, johhan, kaviarista) jasné, že je chyba, že je tu stav, kedy sa robí zlá práca a robí sa, lebo sa predražuje z dôvodov: "zlá alebo nedostatočná geologická štúdia" ... teraz nepíšem o tom, keď niekto nevpustí geológa atď., ale o tom, keď sa dáva urobiť práca niekomu kto o tom nemá dosť dobrý prehľad a chyba je, že tento stav tu trvá už veľmi dlho a nikto s tým nič nerobí z geológov. Lebo hlavne z geológov, ... ako má prísť stavbár a povedať toto je zlý a toto je dobrý geológ.

Prečo stále všetci hádžu vinu na stavbárov spôsobom, že oni tu tomu bránia ... a čomu akože bránia? To sú "pivné reči" s prepáčením, pretože žiaden geológ nemá ani predstavu, čo to je, keď sa zistí, že práca nebola dobre odhadnutá a jednoducho sú stavebné problémy a teraz treba viac peňazí a kto je na vine vieme všetci, ale stavbári musia v tej chvíli spraviť opatrné kroky, lebo chcú oprávnene viac peňazí. Nevidel som stavbára, ktorému by to bolo jedno ako sa robí práca geológa atď., pretože potom príde obhájenie si vyššej ceny z dôvodov: nedostatočná geologická štúdia, nedostatočný projekt atď., ale je to stavbár, kto si musí obhájiť vyššiu cenu a nie geológ alebo projektant.

Veď skúste sa zamyslieť nad tým stavbárom. On potrebuje obhájiť chybu, tak prečo by mal k tej chybe pomáhať a potom samozrejme, že sa tá chyba aj zverejňuje. ... V Španielsku spadol most z dôvodu konštrukčná chyba, tak tu je jasné, kto je na vine a nedá sa to ospravedlniť ani tým, že v Španielsku sa prestavalo 50 mld. EUR a viac. Stala sa chyba a zomrelo 6 ľudí. ... tak keď sú na Slovensku zlí geológovia, tak sa do správ napíše, že nedostatočná štúdia spôsobila predraženie. Ale je tam zložitý proces obhajoby vyššej ceny.

Viac argumentov do príspevkov a menej osobných invektív. A osobná invektíva je aj argument: Slovenskí stavbári si nevedia pripustiť chybu, česť výnimkám. Lebo toto sa dá uplatniť aj naopak, ale fórum je o niečom inom. 8)
Caesar
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 15:03
Bydlisko:

Odoslaťod kaviarista » 11. Nov 2005 14:06

Caesar,
ja sa v tomto nehadam, mas pravdu vo vsetkom, co pises. Ja som svojim prispevkom chcel povedat len to, ze ak cena za dobru a kvalitnu geologicku studiu vyjde percentualne dost vysoko oproti celkovej cene stavby, tak bude niekedy mozno vyhodnejsie ist do rizika, ze sa pri problemoch stavba predrazi.

Ja nemam ani predstavu, ako si predstavuju geologovia ceny za dokladny a kvalitny geologicky prieskum.
Skusi niekto odhadnut napr. usek s Korbelkou?
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Odoslaťod random » 11. Nov 2005 14:10

najlepsie sa hadze spina a blato na geologov ... a la su drahy ... hej ale kto to nikdy nezazil co je to byt geologom a kartografom tak nedokaze ich zasluhy vhodne posudit ... ak sa vykona povrchna (rozumej nedostatocna) studia ... nie su na vyne geologovia ale zadavatel ... geolog musi ist do terenu a chce ci nechce musi prejist cely priestor buducej stavby a tu prichadza to prave - ak ale nema dost $$$ na zaplatenie dostatocneho poctu vrtov tak moze si to ist rovno hodit ... napriklad pre tunel nestaci urobit jeden vrt kazdych 100m ... samozrejme ze najlepsie je razit prieskumnu stolu ale to je vela penazi a hlavne vela casu ... takze tak ...
Obrázok používateľa
random
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 73
Založený: 04. Feb 2005 10:34

Odoslaťod Caesar » 11. Nov 2005 14:23

kaviarista,

Caesar,
ja sa v tomto nehadam, mas pravdu vo vsetkom, co pises.


Je to možné? :shock: ... to snáď 1. môj príspevok si mi schválil. 8)

Ja som svojim prispevkom chcel povedat len to, ze ak cena za dobru a kvalitnu geologicku studiu vyjde percentualne dost vysoko oproti celkovej cene stavby, tak bude niekedy mozno vyhodnejsie ist do rizika, ze sa pri problemoch stavba predrazi.


Ano a ja som to aj potvrdil, že často sa nemusí dohliadať na geologické práce, ale určite nie pri výstavbe tunelov atď., lebo tam keď je chyba, tak škody sú veľmi veľké a SR má problémy s peniazmi tak potom sa predlžuje výstavba alebo sa viac predražuje výstavba.

... Skusi niekto odhadnut napr. usek s Korbelkou?


No ja nie, nie som geológ. 8)
Caesar
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 15:03
Bydlisko:

Odoslaťod Caesar » 11. Nov 2005 14:25

random napísal:najlepsie sa hadze spina a blato na geologov ... a la su drahy ... hej ale kto to nikdy nezazil co je to byt geologom a kartografom tak nedokaze ich zasluhy vhodne posudit ... ak sa vykona povrchna (rozumej nedostatocna) studia ... nie su na vyne geologovia ale zadavatel ... geolog musi ist do terenu a chce ci nechce musi prejist cely priestor buducej stavby a tu prichadza to prave - ak ale nema dost $$$ na zaplatenie dostatocneho poctu vrtov tak moze si to ist rovno hodit ... napriklad pre tunel nestaci urobit jeden vrt kazdych 100m ... samozrejme ze najlepsie je razit prieskumnu stolu ale to je vela penazi a hlavne vela casu ... takze tak ...


random,

je to možné, že to tak je, ale nech geológovia "nehádžu" vinu za tento stav na stavbárov. Lebo dôvody som uviedol ... ten stavbár má potom problémy tiež. 8)
Caesar
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 15:03
Bydlisko:

Odoslaťod random » 11. Nov 2005 15:28

myslim ze vina je uplne niekde inda ako u stavbara a geologa .. oni iba robia to za co im bolo zaplatene - toto je fakt - toto je trhova ekonomika
... vyna je na tom kto rozdava ulohy (v tomto pripade peniazky na ulohy)
Obrázok používateľa
random
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 73
Založený: 04. Feb 2005 10:34

Odoslaťod johhan » 11. Nov 2005 16:38

Aodas, ospravedlnujem sa, ale si ma neskutočne nahneval. Ale za svojím názorom čo som povedal si stojím. Ak už hľadáme viníka tak je ním jednoznačne investor :!: .

Nerobím z teba sprostého človeka, len 100% never tomu čo sa píše v kadejakých štúdiach, treba zobrať niekedy papier a pero a zrátať si to a pozrieť sa na to z komplexného hľadiska. NDS má rada jednoduché riešenia aj za cenu blamáže na konci.

Ku geologii - to čo som napísal bola pravda, bolo to osobne vyjadrenie slovenského stavbára dialnic - dnes už neexistujúcej firmy. Geolog sa nemôže sám seba zastať nemá na to páky. Geologa sa môže zastať jedine stavbár. Pamatám si verejné vyjadrenie slovenských geologov k Višňovému a čo sa stalo ? nič - pekne ich ignorovali a potom sa čudovali.

Kauza "ušetrenia" 500 mil na Sitinách je na dlho, nejdem to tu rozpisovať. Vieme o čom to bolo.

Ad o urazení: je mi to luto ospravedlnujem sa - ale prosím ťe nikdy ma už neobviňuj zo zavádzania - to je pre mňa ako červené súkno pre býka.

A ešte jedna vec s geologiou a stavbarinou dialnic nemám nič spoločné - zarábam si v inom obore.

random, presne tak

caesar, ja si skorej myslím že geologom prekáža že sa ich stavbári nezastanú, ale zase stavbári su tlačený do kúta investorom - a zase sme pri jednej nemenovanej inštitúcii :-)
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

Odoslaťod johhan » 11. Nov 2005 16:56

Pozrel som si to ešte raz:

Povrchový variant:

Dlžka - 13,5 km
tunely - 5 km
estakady mosty - 6 km

Tunelový variant:

Dlžka - 10,2 km
tunely - 8 km
estakady mosty - 1 km

Cena tunela : 1,5 mld SKK/km
Cena estakad mostov : 1,2 mld/km ( 80% ceny tunela )
Cena bežnej dialnice : 0,75 mld/km ( 50% ceny tunela )

Cena povrchového variantu : 16,6 mld

Cena tuneloveho variantu : 14,1 mld

Priemerná cena na 1 km povrchového variantu je 1,22 mld/km

Priemerná cena na 1 km tunelového variantu je 1,41 mld/km

Tu je pes zakopaný - tu je tých 200 mil/km ktoré sa "šetria". Ale v konečnom dôsledku to je drahšie o 2,5 mld. Pritom tam ešte nie sú započítané náklady na sanáciu a stabilizaciu súbehu dialnice a železnice v hodnote cca 1,5 mld.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 22:43

Odoslaťod aquila » 11. Nov 2005 17:07

wow, ten rozdiel je markatny. keby to bolo just aj 2 miliardy, co budu zrjeme 4 mialiary tak je to nehorazny rozdiel!

cize situacia je jasna, je tu strach z dlheho tunelu. dufam, ze ten strach opadne po vysnovom.

btw. ked sme pri tom. keby bolo visnove aj korbelka stavana TBM (ak to je vobec mozne), uz by sa mozno oplatilo aj zakupenie TBM stroja, ci nie ?

ad geologovia, ja davam za pravdu johhanovi, magnusovi & co. a aj caesar ma kus pravdy ;) faktom je ze ked si zadavatel neda dostatocnu studiu je problem ...

inak v tomto by mozno pomohlo na prevetranie aj zopar sudov .. sice by to bolo drsne, ale mozno by sa vymedzila aj zodpovednost ...
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Adaios » 11. Nov 2005 17:51

johhan,

Ad o urazení: je mi to luto ospravedlnujem sa - ale prosím ťe nikdy ma už neobviňuj zo zavádzania - to je pre mňa ako červené súkno pre býka.


OK. Podobne sa ospravedlnujem, ak som (nie len) teba nahneval. :oops:

Dolezite je ze je tu diskusia, ktore nie je lahka, ale prebieha aj nadalej a s argumentami. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 11. Nov 2005 19:45

Adoas:

pokusim sa aspon ciastocne odpovedat. teraz ked viem, ze si pravnik sa mi snad bude lepsie pisat a uz chapem, preco pouzivas terminy ake pouzivas a preco vies to co vies.

A kedze si pravnik , tak by si mal vediet, ze asi najviac zleho v pripade vystavby infrastruktury sa deje vinou nedostatocnej legislativy. Problem presadzovania sa geologov vo velkych projektoch tkvie nielen v tom, ze sa nedostatocne snazia. Myslim, ze snaha pomoct veciam tu je, len ja mam stale pocit akejsi ignoracie z strany napriklad tych, ktori pripravuju tendre a podobne. Snaha zmenit veci napriklad zo strany Asociacie inzinierskych geologov tu je, bohuzial, vsetko vzdy zavisi na legislativnom procese. Momentalne nemame na Slovensku taku stavovsku organizaciu geologov (vseobecne), ktora by vedela ustrazit kvalitu prace geologov a ktora by bola zaroven vhodnym pratnerom napriklad Komore stavebnych inzinierov. A ta rovnocennost tam je podla mna dost potrebna, pretoze hlavne stavbari su ti, ktori si u geologov objednavaju prace (posudky, studie atd.). bohuzial, zatial je to boj slona s mravcom, aj ked cest vynimkam, niekedy sa naozaj podari dobra vec a spolupraca funguje na skutocne dobrej urovni (v tejto suvislosti by som chcel ubezpecit aj Caesara, ze nemam nic proti profesionalite stavbarov en block, myslim, ze uroven stavieb je dobra - len v suvislosti s ulohou geologie pri priprave a realizacii stavieb si myslim, ze to este nefunguje celkom tak, ako by malo).

Co sa tyka zverejnovania "tych zlych a zle robiacich geologov" - vies si predstavit, ze by na Slovensku spravil niekto nejaky takyto hramatanec? Ja nie, pretoze Slovensko je male, kazdy kazdeho pozna a kazdy je naviazany alebo prepojeny na nejake velmi vplyvne spicky v politike. Asi by som si podpilil pod sebou konar, pretoze podobna "zrada" by sa mi vratila z inej strany. Keby na Slovensku fungovalo princip kvality, tak by som sa nebal - robil by som ako najlepsie viem a asi by som sa presadil. Ale momentalne to funguje ciste na baze obchodnych dohod a principu "lacnejsi vyhrava". Z toho dovodu si myslim, ze o kvalitny prieskum by mali ziadat hlavne ti, ktori su odberatelmi - tj. stavbari a projektanti. To su velki hraci, ktori realne mozu ovplyvnit za aku cenu, v akom rozsahu a v akej kvalite sa bude prieskum robit. Pretoze oni su ti, co davaju peniaze. Ostatne, sam vidis, ako sa vyhravaju konkurzy na dialnice - jedinym kriteriom je cena.

Slovom, ja zatial neviem, akym sposobom "prinutit" odberatela prieskumu, aby si vybral dajmetomu lepsi prieskum (ale drahsi), ked on si moze vybrat lacnejsi. Cim zas nechcem tvrdit, ze len drahy prieskum musi byt nutne kvalitny. Aj za relativne malo penazi sa da spravit slusny a reprezentativny prieskum - len to naozaj musi ten geolog vediet a chciet.

Opat sa chcem ospravedlnit za utok voci dolezitej skupine (stavbarom), ktori su vlastne moji chlebodarcovia. Mas pravdu, ze prihodit sa moze vselico - aj skuseny clovek spravi chybu. To som uz minule pisal s Caesarom. Chcel som len naznacit, ze niekedy je naozaj problemom popoluskovske postavenie geologa na stavbe. casto je prizvany az vtedy, ked sa akutne nieco zosype alebo podobne. A vtedy uz je dost neskoro. S geologom treba komunikovat od zaciatku, a nie z pozicie "ty mi teraz podpis, ze nadvylom bol sposobeny zlou geologiou". Ak som bol zas moc osobny, tak sa stavbarom ospravedlnujem, nechcem ich urazat. ale bol som nastvany, tak co uz :-)

Dalej by som chcel napisat, ze si nemyslim, ze ty si zodpovedny, ze dialnice su drahe :-) Dialnice su drahe vsade na svete, nikde to nie je lacny spas. To ze by mohli byt lacnejsie je realny fakt. Nemyslim si vsak, ze je vhodnym smerom skrtanie objektov. Skor si myslim, ze zlacneniu by pomohlo vycistenie obchodnych vztahov (od prvych studii az po finalnu realizoaciu) a seriozna diskusia o dajme tomu trasovani, o rizikach, ktore sa mozu na tom ktorom variante vyskytnut, o dopravnych, ekologickych ci ekonomickych aspektoch. Z toho sa moze nacrtnut koncepcia a tej by sa potom uz mali vsetci nejakym sposobom drzat. Mam pocit, ze u nas sa koncepcia meni s kazdou zmenou na poste ministra dopravy (a tym padom na dalsich stolickach). A toto je jeden z dolezitych faktorov, ktore predrazuju dialnice. Aj ked uznavam, ze vo financnych a pravnych veciach som laik.

Takze zatial tolko, ak mi este nieco napadne na margo tvojho prispevku, tak napisem. Alebo sa kludne dalej pytaj, ja sa pokusim reagovat menej agresivne. este raz sa ti ospravedlnujem za mozno trochu osobne ataky, aj ked neboli myslene az tak osobne:-)

Myslim, ze by sme sa mali vratit k tej Korbelke.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod magnus » 11. Nov 2005 19:58

Caesar:

este raz chcem ubezpecit, ze ja nemam v umysle nikoho zhadzovat. Ja som sa snazil len upozornit, aka je bezna prax vo vztahu geolog - stavbar. Ta ma niekedy deprimuje a potom som asi moc osobny alebo co.

Skutocne obdivujem stavbarov, ktori dokazu pracovat aj v takych extremnych podmienkach, ako napriklad na ceste II/520 N.Bystrica - Or.Lesna. Tak skutocne klobuk dolu. Aj ked je tam kopec problemov a este ich vela bude. Ale snad sa stavba podari napriek tomu, ze je to podla mna nestastne navrhnuta cesta. podla mna je skutocne vela peknych stavieb hodnych pochvaly, aj stavbari sa ucia a vylepsuju. napriklas Senkvicka estakada, D1 ladce - Sverepec bude krasny usek. je toho vela, samozrejme.

Ale ako som ti uz Caesar pisal, myslim, ze dobre veci sa chvalia samy. A ak kritizujem nejaky stavbarsky nedostatok, tak snad v nadeji, ze si to niekto vsimne a nieco sa zlepsi. Tak ako ty a Adoas perujete mna - a ja sa snazim si brat tie veci tiez k srdcu a pisat korektnejsie a jasnejsie. aspon si myslim a dufam, ze sa mi to bude darit. ostatne, na to je vlastne toto forum urcene.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod kaviarista » 11. Nov 2005 20:16

za chvilu si tu vsetci padneme od radosti do narucia a pekne sa tu breznevovsko-husakovsky vybozkavame :lol:
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Odoslaťod magnus » 11. Nov 2005 20:31

:-) To by bola nirvana :-)
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 871
Obrázky: 238
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod aquila » 11. Nov 2005 20:37

okey, tak je to fajn, ze sme sa vody ukludnili :) ale spat k teme ;)

magnus, ty si taky najviac povolany asi v tomto, je realisticke korbelku tunelovat TBM ? aj s visnovim ? a ci by napr johhan nenapisal, ci by sa neoplatilo uz kupit TBM stroj kedze uz by sa razili dva velke tunely ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Adaios » 11. Nov 2005 21:07

magnus,

budem reagovat. :arrow:

A kedze si pravnik , tak by si mal vediet, ze asi najviac zleho v pripade vystavby infrastruktury sa deje vinou nedostatocnej legislativy.


Mas velku nespochybnitelnu pravdu. Hlavnymi pricinami, ktore su na 1. mieste predrazenej a drahej vystavby dialnic na Slovensku su:

1. Nejasne podmienky zadavatelov tendrov a nejasne kompetencie a ziadna zodpovednost za zle rozhodnutie.

2. Samotny tender je casto zadavany tak, ze sa jeho podmienky nedaju splnit alebo ich splni len jeden uchadzac. Casto su podmienky vo vseobecnosti nejasne atd.

Dovody su jasne: nejasna legislativa a neochota politikov s tym nieco spravit. Dalej nasleduju uradnici. ...

Co sa tyka zverejnovania "tych zlych a zle robiacich geologov" - vies si predstavit, ze by na Slovensku spravil niekto nejaky takyto hramatanec? Ja nie, pretoze Slovensko je male, kazdy kazdeho pozna a kazdy je naviazany alebo prepojeny na nejake velmi vplyvne spicky v politike.


Ja ti velmi dobre rozumiem a chapem ta. Slovensko je vsak v EU. Ten trh uz nie je uzavrety a je ciastocne kontrolovany zvonku. Preto by mal byt strach mensi.

Ta cesta nie je lahka. A nebude lahka. Takto mi situaciu v stavebnictve raz opisal jeden clovek: "Na Slovensku vladli 3 firmy, Doprastav, Hydrostav a Vahostav. Tie posledne 2 skrachovali. ... Potom prisla Skanska a vsetci sme cakali zasadne zlepsenie. ... Neprislo. Pokracuju tie iste problemy. ... Medzitym prisiel Strabag, ale ten spolupracuje so vsetkymi. Kedy sa to zlepsi?" ... A ja som mu vtedy na to odpovedal, ze sa to zlepsi, az ked pride este viac firiem. ... Uvidime.

Tym som chcel povedat, ze aj geologovia spadaju do toho procesu, lebo mne je uplne jasne, ze geolog a projektant maju 40% sily na trhu ale 60% ma stavbar. To mi jasne je. Len, ak je na stavbara vyvijany natlak tak robi "len pre seba" zlepsenie, lebo je rad, ze aspon to sa mu podarilo.

Ostatne, sam vidis, ako sa vyhravaju konkurzy na dialnice - jedinym kriteriom je cena.


Toto je ale zakladne kriterium. Tender ma velmi vela podmienok, ktore musi uchadzac splnit a splnia ich vsetky firmy, ale kazda si da inu cenu a ano rozhodne cena. Vynimocne vlada rozhodne inak, ked niektora firma da este lepsie podmienky s mierne vacsou cenou. To je alebo to by mal byt standard vsade. ... Tu je velmi potrebne, aby vlada dala nejaky odhad alebo nieco podobne, ak ma nejaky "strop" nad ktory ist nemoze z ekonomickych dovodov. ... Atd.

Chcel som len naznacit, ze niekedy je naozaj problemom popoluskovske postavenie geologa na stavbe. casto je prizvany az vtedy, ked sa akutne nieco zosype alebo podobne. A vtedy uz je dost neskoro.


Tak to je jasna chyba stavbara. Alebo nezodpovednost alebo umysel alebo ... toto by sa stavat nemalo, lebo vo svete je spolupraca na velmi vysokej urovni - to uz som pisal.

Dialnice su drahe vsade na svete, nikde to nie je lacny spas. To ze by mohli byt lacnejsie je realny fakt. Nemyslim si vsak, ze je vhodnym smerom skrtanie objektov.


Toto som nepochopil, co je to skrtanie objektov? To som ja nikde neuviedol a tak neviem, s cim to suvisi?

Skor si myslim, ze zlacneniu by pomohlo vycistenie obchodnych vztahov (od prvych studii az po finalnu realizoaciu) a seriozna diskusia o dajme tomu trasovani, o rizikach, ktore sa mozu na tom ktorom variante vyskytnut, o dopravnych, ekologickych ci ekonomickych aspektoch.


Zacina to tym tendrom. Lebo ked sa zrusi, tak skody su uz v tej chvili velmi vysoke. De facto nevycislitelne, lebo moze prist aj k sudom.

Trasovanie sa respektuje, ale nie pri D1 z casovych dovodov. Tu trasu urci stat na zaklade toho, ze kupuje pozemky. Teda priblizna trasa je znama. Jednoducho treba spojit zapad a vychod SR a nie je cas este 10 rokov vsetko posudzovat, toto je kruta realita, ktora je na Slovensku a v Polsku. A podobne su na tom R1 a D3.

Myslim, ze by sme sa mali vratit k tej Korbelke.


Ak chces pis konkretne k danemu tunelu. Toto vsetko vsak s tym suvisi - tu bude tender, aj tu bude potreba prace od geologov atd. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod Adaios » 11. Nov 2005 21:10

aquila napísal:okey, tak je to fajn, ze sme sa vody ukludnili :) ale spat k teme ;)

magnus, ty si taky najviac povolany asi v tomto, je realisticke korbelku tunelovat TBM ? aj s visnovim ? a ci by napr johhan nenapisal, ci by sa neoplatilo uz kupit TBM stroj kedze uz by sa razili dva velke tunely ..


aquila,

treba sa zamysliet nad ocakavanym vysledkom.

Stat bude vlastnit takyto stroj. A bude ho poziciavat? Bude ho aj udrziavat? Ako ho bude udrziavat? ... SR nevlastni uz ani 1 sypac, ani 1 frezu, nic. Vsetko ma samosprava. ... Jasne NDS ma svoje zariadenia pre dialnice, ale takyto stroj je absolutne neefektivne, aby to kupoval stat. ... A ako by si stanovil podmienky do zmluvy pri vystavbe tunelov? ... A naviac - firmy, ktore stavaju tunely taketo stroje vlastnia a maju kontakty na dalsie firmy, ktore maju este lepsie stroje atd.

Toto by bol neefektivny krok. Aby stat vlastnil nejaky stroj - aspon tak som to pochopil, ze to tak myslis. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod aquila » 11. Nov 2005 22:07

adoas: ja som nehovoril o state, ale samozrejme o sukromnej firme. stat hospodarit nevie, to je stara znama pravda ;)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Adaios » 11. Nov 2005 22:19

aquila napísal:adoas: ja som nehovoril o state, ale samozrejme o sukromnej firme. stat hospodarit nevie, to je stara znama pravda ;)


A kto by si mal kupit ten stroj? :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod aquila » 11. Nov 2005 23:53

to uz necham rozhodnutie na inych ;) ja v ziadnej z tychto firiem akcie nemam :lol:
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 489
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod wazari » 12. Nov 2005 00:41

johhan napísal: NDS má rada jednoduché riešenia aj za cenu blamáže na konci.


prvu cast vety by si mohli dat ako motto na stranku :wink:
Obrázok používateľa
wazari
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 17. Máj 2005 17:12

Odoslaťod wazari » 12. Nov 2005 00:43

aquila napísal:
magnus, ty si taky najviac povolany asi v tomto, je realisticke korbelku tunelovat TBM ? aj s visnovim ? a ci by napr johhan nenapisal, ci by sa neoplatilo uz kupit TBM stroj kedze uz by sa razili dva velke tunely ..


ak sa dobre pamatam, v studii k PPP od MMD sa o tom pisalo
Obrázok používateľa
wazari
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 17. Máj 2005 17:12

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Tunely

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.