Moderátor: Moderátori
Maxx787 napísal:C11,5 by neboli cesty smrti keby vodici neboli debili a neobiehali aj napriek protiiducim autam, sami si za to mozu. bohuzial na to doplatia ti nevinny. siroky odstavny umoznuje aby sa kombajny a traktory riadne uhli lebo nemame vylucenu polnohospodarsku techniku z I triedy a ani nemozeme mat. dalej ked a nieco pokazi tak odstavis auto bez toho aby si trcal do pruhu a blokoval, mozu ta bezpecne obist. cesty smrti nerobi parameter, ale vodici.
devil napísal:lenze tam sa zmestia v zasade aj 4 !! auta preto to obiehanie cize 3 auta popri sebe v jednom case vacsinou nekonci tragicky a preto si to CASTO dovolia. pri 9,5 s polmetrovou krajinicou si to uz nedovolia resp. MALOKEDY. toto je podla mna daleko palcivejsi problem ako moznost odstavenia auta. kolko je pripadov ze nie je volna plocha pri ceste a zaroven auto sa pokazi tak nahle ze nedojde ani na najblizsiu X ?
pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..
StVO napísal:pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..
Dobrá otázka... Odpoveď je STN 73 6101: ak ide projektant podľa normy - a to musí - tak na ceste I. triedy prakticky vždy skončí na tejto kategórii.
expwy napísal:StVO napísal:pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..
Dobrá otázka... Odpoveď je STN 73 6101: ak ide projektant podľa normy - a to musí - tak na ceste I. triedy prakticky vždy skončí na tejto kategórii.
A z toho vyplýva aj zbytočné predraženie takejto cesty...
zoom napísal: Pri dialniciach by som nepolavil ako češi v ich parametroch, diskutuje sa už niekolko rokov o zvyšení MPR na niektorých úsekoch, výkon aut ide dopredu, čas strávený cestovaním sa berie ako strata na HDP, na životnej úrovni. Práveže by som povedal, že dopravný inšpektori spia a poriadne, úseky kde sa predbiehať nedá nechávaju s prerušovanou, inde naopak. Cesty lemujú stromy, rad stromov (čo služilo vraj v zime ako prostriedok zvýraznenia cesty, čo teraz na jednotkách určite nie je treba) a je to nebezpečné aj pri nižších rychlostiach. Treba viac dbať na kvalitu ciest, rc a d, nie z nej polavovať len preto že niekto nevie čo so sebou a využíva príležitosť volebného obdobie pri verejnom obstaravaní.
Hank napísal:zoom napísal: Pri dialniciach by som nepolavil ako češi v ich parametroch, diskutuje sa už niekolko rokov o zvyšení MPR na niektorých úsekoch, výkon aut ide dopredu, čas strávený cestovaním sa berie ako strata na HDP, na životnej úrovni. Práveže by som povedal, že dopravný inšpektori spia a poriadne, úseky kde sa predbiehať nedá nechávaju s prerušovanou, inde naopak. Cesty lemujú stromy, rad stromov (čo služilo vraj v zime ako prostriedok zvýraznenia cesty, čo teraz na jednotkách určite nie je treba) a je to nebezpečné aj pri nižších rychlostiach. Treba viac dbať na kvalitu ciest, rc a d, nie z nej polavovať len preto že niekto nevie čo so sebou a využíva príležitosť volebného obdobie pri verejnom obstaravaní.
Prerusovana ciara neznamena moznost predchadzat, ale ze ju mozno prechadzat pri dodrzani ostatnych pravidiel cestnej premavky. Kedze si vsak viaceri (vratane tych dopr. inzinierov) myslia, ze pri prerusovanej mozno predchadzat, tak sa tahaju kilometrove plne ciary, z ktorych vyplyva kopec nezmyselnych situacii (kedze ta ciara neznamena zakaz predchadzania, ale ze je zakazane ju prechadzat alebo nakladom presahovat).
Ozaj je problem v stromoch, ktore tam su 200 rokov, ze ich treba vytinat?
Vieme si najst porovnanie nasich parametrov s parametrami inych statov, ci nie sme nahodou tak trochu anomaliou? Staci si zistit, kedy nase parametre vznikli a z akych dovodov a ci je ich slepe dodrziavanie aj v sucasnosti ozaj absolutne nevyhnutne. Staviame cesty ako keby sa po nich mala premavat tankova brigada kazdy druhy vikend. Tie R-kove polprofily u nas (napr. Tornala, Figa) su bohapustym minanim priestoru, materialu a penazi a s bezpecnostou ich premavky to nema nic.
Len jeden priklad: na obchvate D1 v BA su na min. dvoch miestach zuzene jazdne pruhy oproti norme (neviem o kolko presne, par cm), aby sa tam zmestili tretie pruhy (Lafranconi, Prievoz). Doteraz tam mame velke zlte tabule, ze pozor zuzenie jazdnych pruhov (v Prievoze aj znizenie rychlosti o zavratnych 10 km/h), hoci to vodic nema schopnost rozoznat a pre jeho spravanie je to uplne irelevantne.
Podla mna by sa praveze mali velmi poriadne prehodnotit stavebno-technicke parametre nasich ciest, ci sa och oplati stale dodrziavat, pretoze je to zbytocne drahe. K tomu v podstate smeruje aj cely ten humbuk okolo Hodnoty za peniaze - naco stavat megamilionove dialnice, ked postacia ovela lacnejsie "obycajnejsie" cesty. Lenze to, ze dialnice stoja tolko, kolko stoja, vyplyva aj prave z mozno prehnanych tech. poziadaviek.
expwy napísal:Jednostranný sklon nie je žiadny problém a odvodnenie sa dá vždy technicky vyriešiť, otázka je či sa chcelo, a či nebolo jednoduchšie a vhodnejšie 17,5 odpáliť ako kacírstvo.
Estakáda by sa samozrejme nerozširovala. Plný profil sa mal realizovať (ak by k jeho realizácii došlo po desiatkach rokoch) novou estakádou vedľa tej navrhnutej 17,5. Z polovičného profilu by sa potom stal troj-pruh s odstavným pruhom pre jeden jazdný pás. Presne ten istý koncept ako na rakúskej A2 medzi Graz a Klagenfurt medzi Mooskirchen a Wolfsburg to takto fungovalo 20 rokov, konkrétne Lavanttalbrucke.
Tak predovšetkým, to predchádzanie v trojici nie je hlavnou príčinou väžnych nehôd na týchto cestách. Hlavnou príčinou je neprimeraná rýchlosť jazdy, a to nehovorím len o tom, že tam nejaký pako páli 140 (ten pôjde ako kretén kdekoľvek), ale najmä o tom, že aj pri zhoršených podmienkach, napr. za dažďa, akosi chýba vodičom tendencia ísť dole z plynu, pričom aj 90 km/h môže byť v tom čase priveľa. Pričom - a to je tá pointa - na užších cestách ten istý vodič spomalí.
Odpoveďou na túto "záhadu" je dopravná psychológia. Jedným faktorom je pocit falošného bezpečia: širokú cestu vodič vníma ako bezpečnú, aj keď tá C11,5 nie je v skutočnosti ani o mikrometer bezpečnejšia ako C9,5. Tá cesta síce vyzerá ako diaľnica, ale nie je to diaľnica. Druhý faktor, na širokej ceste vodič nesprávne vyhodnocuje vlastnú rýchlosť a jej primeranosť - vníma ju ako podstatne nižšiu než je v skutočnosti. Toto robia všetci, máme to zakódované v hlavách. Ďalším faktorom je, že keď už sa stavia takáto široká cesta, tak sa stavia rozšafne aj z hľadiska líniového vedenia - sú na nej príliš dlhé priamy alebo smerové oblúky s príliš veľkými polomermi. Oboje opäť vedie jednak k (často nevedomému) zvyšovaniu rýchlosti a k nesprávnemu vyhodnocovaniu vzdialeností a rýchlosti iných vozidiel.
Všetky tieto faktory dohromady spôsobujú, že vodiči - a to zďaleka nie len notorickí parchanti a piráti - jazdia rýchlosťami, ktoré proste nie sú primerané, aj keď sa tým vodičom primerané zdajú. Pričom sa súčasne omnoho menej sústredia na vedenie vozidla (pocit bezpečia!), z čoho vyplývajú oneskorené reakcie v krízových situáciách. Od toho je už len krôčik k tragédii.
Čiže, cesty smrti nerobia vodiči, ale všetko začína na parametroch cesty: tí istí vodiči sa predsa na iných cestách nezabíjajú, teda aspoň nie tak často. Príliš úzka cesta je zlá, ale príliš široká tiež. Podobne, príliš kľukatá cestá je zlá, ale príliš rovná azda ešte horšia.
Zaujímavým čítaním sú technické smernice pre dizajn ciest z motoristicky vyspelých krajín. Odporúčam najmä nemecké RAA, RAL a RASt, aj keď aj inde nájdete to isté, akurát je tam podstatne väčšia jazyková bariéra, veď koľkí z nás vedia po holandsky alebo švédsky, všakže (RAA 2008 je inak k dispozícii aj v angličtine). V týchto smerniciach nájdete jednak tvrdo obmedzené šírky vozoviek obojsmerných ciest, obvykle v úrovni medzi 8 a 9 metrami, jednak obmedzenia líniového vedenia, napríklad že priama nesmie byť dlhšia ako 1500 metrov apod. Preto tiež nenájdete v Rakúsku či Nemecku žiadne zbytočne široké cesty - aj keď ich kedysi pred 40-50 rokmi začali stavať, rýchlo zistili, že je to zlý nápad a tak radšej zobrali zbíjačky, odpálili z nich aspoň po metri z každej strany a zasadili tam trávu. Prípadne ich prerobili na 3-pruhy, ktoré vyššie spomenutými negatívami netrpia.
Vlados napísal:Nepíšem že je jednostranný sklon je problém ale v kombinácii betónových zvodidiel + chýbajúceho odvodnenia už je. Ak ste chceli takéto usporiadanie presadiť, tak ste ho najskôr mali do detailu pripraviť, prestaviť aké tam budú prevádzkové parametre a možno by bolo pochopené.
Je mi jasné, že by sa nerozširovala nakoľko nebola navrhnutá z nosníkov a nemala tak ani navrhnutné "piliere". Nikdy na tomto úseku nenastane požiadavka na 3 jazdné pásy v jednom smere (+ odstavný), také intenzity nebudeme mať ani pri Poprade, takže potom by to bolo značne predimenzované.
zoom napísal:Je problem v stromoch, ked vyletíš aj v rýchlosti pod MPR za rôzneho počasia tak je to prvé čo trafíš.
A nie všetko čo sa aktualizuje je automaticky lepšie. D2 je ako jediná v parametroch D26,5/150, velké oblúky.. Dnes? D3 (tá pred ZA v smere KE) alebo aj severovýchodná D1 (PP-PO) nemá také parametre ani zdaleka. Takže technické parametre je to posledné, čo treba znižovať. To provizorne na D1 v BA riešenie absolutne o ničom nevypovedá, hlavne ked už pri otvorení mierovej seneckej bolo jasné, že to je nepostačujúce. Naozaj je pri tak drahej dialnici ťažké povedať čo je za tak vysokou cenou
R2 tornala či figa je skrz priestor na druhý profil, žiadne bohapuste minanie priestoru materialu. Tak sa budujú Rky všade.
expwy napísal:C11,5 je mrhanie priestoru a materiálu a ešte k tomu aj cesty smrti. Ich veľkorysé a zbytočné šírkové usporiadanie dáva vodičovi falošný pocit bezpečia a zvádza ho k rýchlej a riskantnej jazde. To rovno pridajme 3 metre a máme z toho striedavý 3-pruh C13,5 alebo RQ 15,5 https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlini ... RQ15,5.svg
Dopravná psychológia k C11,5:
http://www.dialnice.info/viewtopic.php?p=189830#p189830Tak predovšetkým, to predchádzanie v trojici nie je hlavnou príčinou väžnych nehôd na týchto cestách. Hlavnou príčinou je neprimeraná rýchlosť jazdy, a to nehovorím len o tom, že tam nejaký pako páli 140 (ten pôjde ako kretén kdekoľvek), ale najmä o tom, že aj pri zhoršených podmienkach, napr. za dažďa, akosi chýba vodičom tendencia ísť dole z plynu, pričom aj 90 km/h môže byť v tom čase priveľa. Pričom - a to je tá pointa - na užších cestách ten istý vodič spomalí.
Odpoveďou na túto "záhadu" je dopravná psychológia. Jedným faktorom je pocit falošného bezpečia: širokú cestu vodič vníma ako bezpečnú, aj keď tá C11,5 nie je v skutočnosti ani o mikrometer bezpečnejšia ako C9,5. Tá cesta síce vyzerá ako diaľnica, ale nie je to diaľnica. Druhý faktor, na širokej ceste vodič nesprávne vyhodnocuje vlastnú rýchlosť a jej primeranosť - vníma ju ako podstatne nižšiu než je v skutočnosti. Toto robia všetci, máme to zakódované v hlavách. Ďalším faktorom je, že keď už sa stavia takáto široká cesta, tak sa stavia rozšafne aj z hľadiska líniového vedenia - sú na nej príliš dlhé priamy alebo smerové oblúky s príliš veľkými polomermi. Oboje opäť vedie jednak k (často nevedomému) zvyšovaniu rýchlosti a k nesprávnemu vyhodnocovaniu vzdialeností a rýchlosti iných vozidiel.
Všetky tieto faktory dohromady spôsobujú, že vodiči - a to zďaleka nie len notorickí parchanti a piráti - jazdia rýchlosťami, ktoré proste nie sú primerané, aj keď sa tým vodičom primerané zdajú. Pričom sa súčasne omnoho menej sústredia na vedenie vozidla (pocit bezpečia!), z čoho vyplývajú oneskorené reakcie v krízových situáciách. Od toho je už len krôčik k tragédii.
Čiže, cesty smrti nerobia vodiči, ale všetko začína na parametroch cesty: tí istí vodiči sa predsa na iných cestách nezabíjajú, teda aspoň nie tak často. Príliš úzka cesta je zlá, ale príliš široká tiež. Podobne, príliš kľukatá cestá je zlá, ale príliš rovná azda ešte horšia.
Zaujímavým čítaním sú technické smernice pre dizajn ciest z motoristicky vyspelých krajín. Odporúčam najmä nemecké RAA, RAL a RASt, aj keď aj inde nájdete to isté, akurát je tam podstatne väčšia jazyková bariéra, veď koľkí z nás vedia po holandsky alebo švédsky, všakže (RAA 2008 je inak k dispozícii aj v angličtine). V týchto smerniciach nájdete jednak tvrdo obmedzené šírky vozoviek obojsmerných ciest, obvykle v úrovni medzi 8 a 9 metrami, jednak obmedzenia líniového vedenia, napríklad že priama nesmie byť dlhšia ako 1500 metrov apod. Preto tiež nenájdete v Rakúsku či Nemecku žiadne zbytočne široké cesty - aj keď ich kedysi pred 40-50 rokmi začali stavať, rýchlo zistili, že je to zlý nápad a tak radšej zobrali zbíjačky, odpálili z nich aspoň po metri z každej strany a zasadili tam trávu. Prípadne ich prerobili na 3-pruhy, ktoré vyššie spomenutými negatívami netrpia.
Neprehánaj prosim ťa, takéto zveličovanie protikladu v zaujme znehodnotiť celý argument si nechaj do O5 minut 12. Predstav si, je to nebezpečenšjei, inak by neboli omedzenia mpr. Bohužial pre teba, aj v čr sa tak buduje polprofil. V madarsku detto.Hank napísal:Fajn, tak povytinajme stromy, zburajme domy popri ceste, odrezme stlpy a stoziare. Tunely a mosty robme siroke min. 60 m. Oporne mury v zarezoch takisto - min, 60 m od krajnice, lebo co ked bude prsat a niekto vyleti, aby nemal co trafit. Tak nejako to myslis?
A? Platia tam snad nejake ine pravidla cestnej premavky alebo je nejaky iny dovod, preco by to malo vodicov trapit? Su to preto nebezpecnejsie cesty?
Tak sa buduju R-ky vsade u nas, si zabudol dopisat. Tam druhy profil nebude nikdy a keby aj ano, tak v case, ked aj ten sucasny polprofil bude treba postavit de facto nanovo.
Za mna tam je ale daleko viac faktorov ako technologia auta, v tých novších ideš 150 na jednotke mimo obce a nič na teba nehučí, necítiš to tak ako kedysi. Tým padom čo ideme robiť šikany a 9,5 metrový polprofil?
A nie všetko čo sa aktualizuje je automaticky lepšie. D2 je ako jediná v parametroch D26,5/150, velké oblúky.. Dnes? D3 (tá pred ZA v smere KE) alebo aj severovýchodná D1 (PP-PO) nemá také parametre ani zdaleka. Takže technické parametre je to posledné, čo treba znižovať. To provizorne na D1 v BA riešenie absolutne o ničom nevypovedá, hlavne ked už pri otvorení mierovej seneckej bolo jasné, že to je nepostačujúce. Naozaj je pri tak drahej dialnici ťažké povedať čo je za tak vysokou cenou
Naspäť na Diaľnice a RC všeobecne
Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 34 hostí.