Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

diskusia o D & RC vo všeobecnej rovine, plány, návrhy a samozrejme flamewars ;)

Moderátor: Moderátori

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod KN.SK » 29. Jan 2021 11:58

PK: Mám auto, ale ak môžem, tak cestujem vlakom. A i autobusom. Autom do práce, lebo nie sú už nadväzujúce cik-cak spoje. Pokiaľ nezlikvidovali Lodenice, tak som jazdil roky rokúce na bicykli, za dažďa, za mrazu i za snehu, za páľavy. Nekľučkuj. Regoval som na:
Kto toto presadzuje ako pouzitelnu realitu tak ho treba postavit k muru.
Sme rôzni, no ja nevnucujem svoju "pravdu", ni za teraz "populárnej" tvrdenej rétoriky kohosi.
No asi nesleduješ riadne fotogalériu, pozri:
463774635545295. Stačí?
• • •
Apropo, z inej témy
PK napísal:Brusel ak nepodpori, tak nech kompenzuje...
Brussel, ani Bruxelles Ti alebo nám nič nevykompenzuje. Neviem o tom, žeby napríklad Maďarsku niečo kompenzovali za "nepreplatenie" istého úseku M4(?). Na to sme malilinký havkáči. Bárs by som sa mýlil.
• • •
Dedukujem, že si asi niekde od Lipian alebo Sabinova. :?: A neapelujem na Tvoj charakter. 1530
Festina lente! Σπεῦδε βραδέως!
Sapienti sat.
Radšej budovať, než niečo ničiť.
Obrázok používateľa
KN.SK
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3839
Založený: 08. Máj 2014 11:56

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod asdf » 29. Jan 2021 21:29

PK: Len pre istotu, uvedomujete si, že veľká časť tých, ktorým zoberiete vlaky, neprejde do autobusov, ale skôr sadne do áut, pričom do nich sadnú v špičke, a nebudú to tí najlepší vodiči na ceste? A že napokon budú potrebovať zaparkovať? Uvedomujete si, že tu všade udávate časy "ak nie je zápcha", lenže ona bude? Mestá neprestaviate ani za všetky peniaze zo železničnej dopravy... Plus naviac otázka, kto v takých mestách bude chcieť bývať. Takže sa v tom prípade skôr dožijete toho, že na kraji mesta povinne do P+R a potom MHD, takže Vám cestovný čas vzrastie skoro na úroveň toho vlaku?

Ja aj bez toho odhadujem, že do 10-15 rokov prídu veci ako trvalá kontrola maximálnej rýchlosti, povinné adaptívne tempomaty (a s nimi spojené výrazné obmedzenie možnosť predbehnúť pomalšie vozidlá). Niekde to síce bude možno aj ku prospechu, ale u väčšiny ľudí to časy predĺži.

Inak nikto Vás tu nemá asi za cieľ kritizovať za to, že jazdíte v 5 ľuďoch autom. Lenže keby boli v každom aute piati, neriešime problémy so zápchami a vôbec nikoho by ani nenapadlo riešiť nejaké diaľnice, tie autá by sa popratali aj na štátovky. Lenže ono to tak nie je.
Obrázok používateľa
asdf
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Založený: 22. Jan 2018 18:58

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod PK » 02. Feb 2021 10:06

KN.SK
Ano pochadzam odtial aj ked tam uz vyse 20 rokov nezijem.

asdf:
Uz som to tu parkrat vyrataval, ak by mesta vyhradili zakonom 5% plochy na parkovanie tak nemaju problem. 5% je ratane pri pozemnom jednourovnovom parkovani.
Ak by sa pristupove cesty do miest neobmedzovali, tak mesta nemaju problem. U nas to funguje sposobom, ze su do mesta 3 cesty, na prvu sa da stopka, obmedzi priepustnost, tak sa auta nahrnu na zvysne dve kde zacnu zapchy, riesenie, na tie dve sa da semafor ktory este situaciu nasobne zhorsi, atd...
Dolezita je hodinova priepustnost cesty. Ale na tu sa u nas doslova kasle, kazdy rata len auta za 24h co je udaj o zatazeni cesty. Pocet aut za hodinu je udaj ktory udava kvalitu cesty.
Uz som pisal a napisem znova, mesto, alebo dedina potrebuje kapacitu cesty vo vyske 30% poctu obyvatelov. Bratislava ked ratame 600.000 obyvatelov tak potrebuje radialy o kapacite 200.000 aut/24h, to zhruba zodpoveda hodinovej kapacite 16666aut/h.
Samozrejme historicke centra velmi zmenit nemozme, tam sa musi situacia riesit okruhom
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod perets » 02. Feb 2021 20:05

PK:
Neviem ako si presne myslel tých 5%. Pri bežnom rodinnom dome na pozemku 600m2, ak sú 2 parkovacie miesta PM tak je to 25m teda 4,1%, obce požadujú 3 PM pri nových obytných zónach. A to je len čisto výmera tých PM bez prístupovej komunikácie.
Pri obchodných centrách sa je to jedno PM na 25m2 čistej predajnej plochy. Keď k tomu prirátaš komunikácie tak to skoro vychádza 1:1 predajná plocha a parkovisko.
Pri obytných budovách je požiadavka v priemere 1,5 PM na byt(záleží od veľkosti bytu a izieb) príklad 70m2 byt(bez spoločných priestorov), 18,75m2 parkovanie(bez komunikácií).

Bratislava potrebuje väčšiu kapacitu na radiálach ako 17000 voz/h. Keď som spočítal intenzity z 2015 tak mi vyšla hodnota okolo 13 000 (10% RPDI/2, veľmi orientačný výpočet) a nestačí to.
perets
diskutujúci
 
Príspevky: 174
Založený: 26. Feb 2009 08:20

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod asdf » 02. Feb 2021 22:52

PK napísal:Uz som to tu parkrat vyrataval, ak by mesta vyhradili zakonom 5% plochy na parkovanie tak nemaju problem. 5% je ratane pri pozemnom jednourovnovom parkovani.

Súdiac podľa urbanizmu priemerného mesta v USA tých 5% stačiť nebude. Pretože vždy budú miesta frekventovanejšie a menej frekventované.

PK napísal:Ak by sa pristupove cesty do miest neobmedzovali, tak mesta nemaju problem. U nas to funguje sposobom, ze su do mesta 3 cesty, na prvu sa da stopka, obmedzi priepustnost, tak sa auta nahrnu na zvysne dve kde zacnu zapchy, riesenie, na tie dve sa da semafor ktory este situaciu nasobne zhorsi, atd...

Lebo chodci neexistujú, hluková záťaž neexistuje, to, že takto postavené mesto sa bude viac a viac suburbanizovať nás nezaujíma. Super.
PK napísal:to zhruba zodpoveda hodinovej kapacite 16666aut/h. Samozrejme historicke centra velmi zmenit nemozme, tam sa musi situacia riesit okruhom

Takže osemprúdovky? Pri takomto požadovanom náraste kapacity je "historickým centrom" všetko, čo bolo postavené cca. do roku 1960, ak sa teda nechcete hrať na Komunistov a Považskú Bystricu.

Presťahujte sa do USA, tam to bude pre Vás zem zasľúbená. Akurát že nie dlho, lebo už aj tam zist%tujú, že mestá postavené pre autá proste nefungujú.
Obrázok používateľa
asdf
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Založený: 22. Jan 2018 18:58

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod JaNY » 03. Feb 2021 03:01

Prepac ale ten posledny riadok je velmi "zaujimavy". Ako to vidis detailne ze mesta z autami nefunguju. Ja mam uplne opacnu skusenost. Vsade sa autom dostanem a vsetko funguje. Na SK auta v meste nechcu a nevidim ze by to tam nejak uzasne slapalo.
Obrázok používateľa
JaNY
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 37
Založený: 18. Jan 2010 02:41

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod PK » 03. Feb 2021 09:14

perets:
tych 5% som ratal podla poctu ludi na km2. Bratislava ma priemer 1170 ludi na km2. Pre porovnanie Vieden 4300, Varsava 3400, Budapest 3300, Praha 2600. Uz len z toho vidno, ze Bratislava nema narok na zapchy a problemy s parkovanim.
Pri 1100 obyvateloch na km2 mozme ratat maximalny dosiahnutelny pocet aut okolo 50% - 550, zhruba raz tolko je dochadzajucich za pracou - 1100 aut/km2. Ak ratame 25m2 na auto, tak je to 27500m2, to je z 1km2 2,75%
Stare Mesto ma hustotu obyvatelstva okolo 4100/km2, tam by to bolo 10,2% plochy, takze tam uz je nutnost robit poschodove garaze, alebo zachytne parkoviska okolo centra.
Kazdopadne pre celu Bratislavu je to 2,75% plochy pri urovnovom parkovani. V tomto cisle by mal parkovacie miesto kazdy, aj dochadzajuci za pracou.
Nie je to ziadne astronomicke cislo. Je to len o kulture a civilizovanosti naroda, kde by sme dokazali prijat zakony a udrzat poriadok aby tych 2,75% bolo dosiahnutych.

asdf:
chodci existuju, hluk existuje. Auta stojace v zapche, pri pohynani nevytvaraju hluk? Ak je zapcha 2km pred semaforom, nemaju chodci problem prejst?
V meste ti 400aut/h na ceste so semaforom pred bytovkami narobi viac problemov, ako 3000aut/h plynule prechadzajucich v oddelenej ceste.
Ziadne osemprudovky.
Jeden pruh bez obmedzeni semaformi, stopkami, prechodmi ti dokaze preniest do 3000aut/h. 1 auto za 1,2s. Takze to cislo co som napisal 16666aut/h je 5-6 neobmedzenych pruhov. Co je 5-6 neobmedzenych radial 1+1.
Len si zrataj kolko ich je v Bratislave teraz, zhruba okolo 10 ciest, 4 z nich su 2+2. To je teoreticka kapacita 42.000aut/h. To len vypoveda o sucasnej efektivnosti vyuzitia existujucich ciest.

V US som zil roky, si nevies predstavit ten rozdiel v kulture zivota, ked prakticky kamkolvek prides, zaparkujes a ides za svojim cielom.
Kto nema auto vezme si Uber.
Kamkolvek idem v ramci BA mam problem a riesim ako sa tam dostat.
To co nefunguje je doprava v BA a na Slovensku, nie v amerike.
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod asdf » 03. Feb 2021 11:41

PK napísal:chodci existuju, hluk existuje. Auta stojace v zapche, pri pohynani nevytvaraju hluk? Ak je zapcha 2km pred semaforom, nemaju chodci problem prejst?
V meste ti 400aut/h na ceste so semaforom pred bytovkami narobi viac problemov, ako 3000aut/h plynule prechadzajucich v oddelenej ceste.
Ziadne osemprudovky.
Jeden pruh bez obmedzeni semaformi, stopkami, prechodmi ti dokaze preniest do 3000aut/h. 1 auto za 1,2s. Takze to cislo co som napisal 16666aut/h je 5-6 neobmedzenych pruhov. Co je 5-6 neobmedzenych radial 1+1.

Takže neexistujú, lebo cez "neombedzenú cestu" sa nedostanú, leda ak podchodom/nadchodom. Tá "neobmedzená" cesta je ak to správne chápem všade mimoúrovňové križovanie s pripojovacími a odpojovacími pruhmi, pretože inak sa nevyhneme ani stopkám ani semaforom (minimálne do doby než bude 100% autonómnych áut, ktoré sa budú vedieť radiť bezchybne). A na tej ulici samozrejme žiadne parkovanie, lebo aj to by prúd áut spomaľovalo.

PK napísal:To co nefunguje je doprava v BA a na Slovensku, nie v amerike.

Ja som nepísal, že oni zistili, že im tam nefunguje doprava. Oni zistili, že im tam nefunguje urbanizmus. Že sa im tie mestá rozkladajú a začínajú mať aj na perifériách problém s dostupnosťou a cenou bývania. Ostáva už len otázka, prečo ste v tých USA neostal. Takisto im to robí problémy v sociálnej oblasti, pretože majú o jeden (a pomerne veľký) mandatórny výdaj naviac (aj tá najnižšia spoločenská vrstva musí "živiť" automobil a pritom byť odkázaná napr. na potravinovú pomoc, po ktorú si tým autom chodí).
Obrázok používateľa
asdf
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Založený: 22. Jan 2018 18:58

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod PK » 03. Feb 2021 15:32

Ano presne si pospisal neobmedzene cesty ktore zodpovedaju v pripade Bratislavy napriklad mestskemu okruhu I. a II. a vsetkym radialam, pripajajucim sa na MO I.
Ziadne parkovanie, ziadne prechody. Je to zivotne dolezita infrastruktura mesta a ta ma prednost.
Existuje tu aj "poor man" riesenie, ked na takych cestach mozu byt prechody a krizovatky, ale pruhy musia byt 50m pred a 50m za krizovatkou aspon zdvojene. To zdvojnasobuje priepustnost krizovatky z 400-900 na 800-1800 aut/h na jeden pruh. Nie je to 3000, je to obmedzenie, ale lepsie ako cisty semafor.
Proste ta cesta musi byt prepocitana od zaciatku do konca na pozadovanu priepustnost, najlepsie 3000 aut/pruh.
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod perets » 03. Feb 2021 17:10

PK
Áno Bratislava má hustotu obyvateľstva 1170obyv/km2, ale pozri si čo všetko je BA: Devínska kobyla, Karpatské lesy po Biely kríž, Lužné lesy, keby sme aj v týchto miestach postavili parkovacie miesta PM tak by sa parkovanie v meste asi nezlepšilo. https://bratislava.sk/sk/sprava/kde-sa- ... iac-tlacia Skús si tú hustotu prepočítať na zastavené územie a dostaneš trochu iné číslo. Ďalej treba PM pre denne dochádzajúcich do Bratislavy, 150 000 viac/menej? sú nejaké "big data" od operátorov. Ružinov hustota pre zastavané územie 3100obyv/km2.
Stupeň automobilizácie Región Bratislava 1aut./1,523obyv. respektíve 656aut./1000obyv. https://www.mindop.sk/files/statistika_ ... vatele.htm uvažovať s automobilizáciou na úrovni 500aut./1000obyv. pri uprednostňovaní IAD je nereálne, vid USA niečo cez 800voz./1000obyv.
Pri to výpočte parkovanie si bohužiaľ nezohľadnil, že potrebuješ 2 PM pri dochádzaní do práce, jedno doma jedno v práci. Je v USA iba 5% pokrytých miest dopravnou infraštruktúrou ? Niekde som čítal (bohužiaľ to teraz neviem nájsť) že v USA pripadá na 1 automobil 8 PM.
Snažiť sa odvodiť kapacitu komunikácií v mesta, od teoretickej kapacity jedného pruhu, no neviem. Samozrejme úzke hrdlá ktoré zbytočne zdržiavajú premávku rozčuľujú aj mňa, napríklad z tých lacnejších: 1 pruhové úseky na Račianskej a Vajnorskej, OK pred Vajnormi, Harmincova, zaparkované autá na Šancovej.
Kultúra US, prakticky kamkoľvek ideš, musíš ísť autom, áno sú mestá ktoré majú dobrú VHD.
perets
diskutujúci
 
Príspevky: 174
Založený: 26. Feb 2009 08:20

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod IceFox » 03. Feb 2021 17:27

Aby v USA nefungovala kultúra áut, keď ľudia prakticky nemajú na výber:
https://youtu.be/-ZDZtBRTyeI
https://youtu.be/-cjfTG8DbwA
Cogito ergo sum.
Obrázok používateľa
IceFox
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 989
Obrázky: 2
Založený: 09. Máj 2017 15:14
Bydlisko: CA

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod asdf » 03. Feb 2021 17:57

PK: To sme ale pri tom, že v tom prípade je "historické centrum" všetko postavené do cca. 1960 (a mnohé úseky inde), takže asanácie ala Považská Bystrica a následné prebudovanie z mesta "vyženie" odhadom 80 tis. ľudí. Takže ďalšie autá. Už len preto, že to znamená všetky tie radiály zdvihnúť od jednu úroveň vyššie (alebo zakopať pod zem, čo je ale problematické v ďaleko vyspelejších ekonomikách ako SR). Len na niečo takéto by sa jednorázovo spotrebovali všetky peniaze vrazené do železnice v celej republike za min. 30-40 rokov. A to sme ešte neriešili BB, KE a ďalšie väčšie mestá so železničnou dopravou.

Takže môžeme byť len radi, že na chod vecí nemáte reálne žiaden väčší vplyv.
Obrázok používateľa
asdf
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Založený: 22. Jan 2018 18:58

Re: Diaľnice a ich vplyv na životné prostredie

Odoslaťod PK » 04. Feb 2021 08:55

Ano mozno som odhadol automobilizaciu 500 aut na 1000 obyvatelov nepresne, kedze je to 656, ale to sa bohato vyvazuje tym, ze som pocet aut zdvojnasobil pre dochadzajucich na dvojnasobok. Co samozrejme aj pokryva tych 150.000 dochadzajucich ktore si spominal.
Argumentovat tym, ze BA ma aj menej zaludnene miesta je trosku slabe, rozhoduje priemer. Ak v jednej casti naozaj nenajdes miesto o 500m dalej ho najdes.
Ako som napisal Stare Mesto ma 4100 obyvatelov/km2, to je maximum, vsetky ostatne casti maju menej. Preto som napisal 5% plochy aj ked to vypoctom z 1170 vyslo 2,75%.
Vidim, ze mozeme byt vdacni, ze ty (asdf) asi vplyv mas, lebo doteraz to tu fungovalo a funguje "uzasne".
Ze tepny mesta musia ist pod zem, alebo do vzduchu je normalne, staci sa pozriet ako to riesia vo vyspelych mestach, napriklad tunely v Bostone, soferoval som cez nich...
Pritom u nas to ani nie je nutne o budovani tunelov a nadjazdov. Stacilo by zacat s odstranovanim uzkych hrdiel ako spominal perets, zuzenie na Racianskej do jedneho pruhu plus semafor. Jeden pruh na konci Gagarinovej.
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

Predchádzajúca

Naspäť na Diaľnice a RC všeobecne

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 31 hostí.