D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

[pohodak]

Pokiaľ dôjde k prepracovaniu projektu technologického vybavenia tunela a zmene spôsobu vetrania z priečneho na pozdĺžne vetranie, (polopriečne vetranie sa využíva pri jednorúrových tuneloch s obojsmerov premávkou, kde nie je môžné podporiť piestový účinok vozidiel podstropnými ventilátormi), tak vetracia šachta nebude potrebná.

Celý systém vetrania by spočíval na pozdĺžnom vetraní, kde piestový účinok vozidiel by bol podporovaný podstropnými ventilátormi. Toto prepracovanie projektu technológie by malo za následok zmenšenie samotného profilu výrubu, a tým zníženie nákladov na stavebnú časť a zníženie celkových nákldov na technologické vybavenie tunela. Náklady na výstavbu tunela by klesli o cca 20-25%.

20% ceny len zmena sposobu vetrania? to plati len pre technologicku cast alebo naozaj pre celkove naklady?

este ma zaujima, nebude pri tak dlhom tunely problem s dostatocnym odvetranim v pripade pozdlzneho vetrania?

[Snopko]

Zdravím Vás

Zdá sa neuveriteľné??? Tak si to rozoberme na drobnejšie:

V prvom kole bol tunel Višňové projektovaný ako jednorúrový tunel s obojsmernou premávkou. Pri takýchto dĺžkach a jednej tunelovej rúre je priečne (resp. polopriečne) vetranie nevyhnutnosťou.

Následne bola dopracovaná alternatíva pre dvojrúrový tunel, ale....!!!! ....ale spôsob vetrania už nikto nepreveroval a neprepočítaval. Tak ostal tunel Višňové ako dvojrúrový tunel so smerove rozdelenou dopravou a s navrhnutým priečnym vetraním v každej tunelovej rúre!!!

Priečne resp, polopriečne vetranie si vyžaduje realizáciu VZT-kanála s plochou 12 -16 m2, ponad celý dopravný priestor tunela, prípadne realizáciu vetracej šachty. Nevyhnutnosťou sú veľke vzduchotechnické a technologické centrálny na portáloch. V týchto TC sú umiestnené prúdové ventilátory (DN 3500 až 4000 mm), kotré prostredníctom spomínaného VZT kanála zabezpečujú prísun čerstvého vzduchu do tunelovej rúry a odsávanie znečisteného vzduchu smerom von.

V prípade zmeny vetrania tunelovej rúry (opakujem že pri dlhých tuneloch to ide len v pripade smerovo rozdelenej dopravy v dvoch tubusoch) je piestový účinok vozidiel podporovaný podstropnými prúdovými ventilátormi DN 1400 až 1800 mm (určí VZT výpočet zohľadňujúci priečny rez, dĺžku, sklon tunela, intenzity dopravy súčasné a výhľadové, podiel nákladnej a osobnej dopravy a tepelný výkon predpokladaného požiaru).

Axiálne ventilátory (vždy dvojica, pri veľkých profiloch aj trojica) sa umiestňuju za sebou v skupinách na začiatku v strede a na koci tunelovej rúry (VZT-inžiniery počítajúci vetranie tunelov ma za taketo zjednodušenie asi prizabiju.... ).
Tieto skupiny ventilátorov podporujú piestový učinok vozidiel a zabezpečujú neustále prúdenie vzduchu tunelovou rúrou. V prípade tepelnej udalosti - požiaru dôjde k reverzovaniu ventilátorov v nezasiahnutej tubelovej rúre, tak aby sa vytvoril pretlak cca 40Pa oproti tunelovej rúre zasiahnutej požiarom (tento pretlak by mal zamedziť šíreniu dymu a splodín pri úniku osôb zo zasiahnutej tunelovej rúry cez dvere priečnych prepojení).

A teraz k Vašej otázke:

V prípade pozdĺžneho vetrania tunela Višňové nie je potrebné:
- pozdĺžny VZT kanál nad dopravným priestorom, z toho vyplýva že priečny rez tunela sa zmenší o cca 12 - 16m2 (pri dĺžke 2x7500 m).
To znamená menej vyťaženého materiálu z tunelovej rúry, Menej zabudovaného materiálu do primárneho a sekundárneho ostenia
- nie je potrebné budovať medizstrop - železobetónovú dosku oddeľujúcu dopravnú časť tunela od VZT kanála
- nie je potrebné osádzať servopohonm ovládané vetracie klapky (osadené v medzistropnej doske) vo vzájomnej vzdialenosti 50 - 60 m
- nie je potrebné budovať obrovské VZT centrály s axiálnymi ventilátormi DN 3500 - 4000 mm, v portálovej oblasti.
Je pravda, objeky pre technológiu na portáloch sú nevyhnutné, ale budú o cca nahradené o cca 50% menšími technologickými centrálami.
- a násladná menšia spotreba elektirckej energie počas prevádzky.

Otázku potreby, alebo nepotreby samotnej vetracej šachty, potvrdí alebo zamietne len konkrétny VZT-výpočet pre obe tunelové rúry.

Prípadené prepracovanie technologického vybavenie tunela Višňové, by bolo vhodné preto aby zodpovedalo súčasnej úrovni poznania a súčasným technnologickým predpisom. Toto prepracovanie bude mať dopady na stavebnú časť...a to také že dôjde k úspore nákladov na samotnú ražbu (menší profil), úspore nákldov na zabudovanie materiálov (menší obvod primárneho a sekundárneho ostenia, eliminácia medizstropnej dosky), cca 50% menšie technologické centrály v portálovej oblasti (šetrenie zabudovaného materiálu)

Ale toto preprojektovanie musi "niekto..." "niekomu...." zadať.... .....formu verejnej súťaže?!?....ale to by páni na ministerstve najprv museli vedieť čo chcú, lebo do najbližších volieb sa to nestihne.....
....VÝSLEDOK JE JEDNOZNAČNÝ ...ŠETRENIE NÁKLADOV!!!

[granite01]

Ano. Zmenšenie profilu má zásadný vplyv na rast nákladov. Predpokladám však, že pôvodne sa predpokladalo, že Višňové sa otvorí pre obojsmernú prevádzku. Teraz sa už predpokladá jednosmerná prevádzka. Za približne 10 rokov sa toho naozaj veľa zmenilo
T.z. ak sa dostaneme na 77% nákladov tunel.rúry (ktorá využíva vetranie priečne/polopriečne), sme schopní postaviť plnohodnotný úsek za 154% nákladov polprofilu.

Predpokladám, že Branisko má tiež polopriečne vetranie

[Snopko]

Zdravím Vás

Pri známej geológii....prieskumná štôlňa v celej dĺžke...je odhadovaná cena max 25000 €/m tunelovej rúry... všetko nad ide šikovnému dodávateľovi do vrecka.... a štát sa nechá v tomto rád oklamať....bohužiaľ.... potom sa radšej škrtnú dva-tri tunelové úseky....len na našu škodu....bohužiaľ.

[pohodak]

vdaka za viac ako vycerpavajuce vysvetlenie z toho co bolo napisane mam pocit ze pri zmene sposobu vetrania by sa museli od znovu robit papierovacky, DP urcite, DSP asi tiez (?) a potom aj cele stavebne povolovanie...zdrzanie tak rok a pol...skoda ze sa na toto nikto nepodujal za poslednych 10 rokov ak by nebolo treba riesit DSP a potom SP tak by sa to dalo stihnut ovela rychlejsie a to by za tie peniaze urcite stalo...

25000/m2 - to je komplet tunel aj s technologiami? to by bola cena celeho tunela cca 375milionov a to je "kusok" menej ako cifry co tu doteraz lietali

[Andrej]

Mozno by sa dal pouzit aj zlty FIDIC s tym, ze zhotovitel môze pouzit aj dokumentaciu od NDS a nasledne vysutazit, kto da lacnejsie.

Aj keby bola cena tunela na urovni 500 mil. €, nesmierne vela by sme usetrili.

[Snopko]

Zdravím Vás

...ano to je komplet aj s technológoiu...

...ako som už raz napísal, usek s tunelom Višňové, je veľká stavba, kde "šikovný dodávateľ", dokáže šikovne ošklbať štát... bohužiaľ u nás je to tak...

[stanog]

A ako by fungovalo vetranie v prípade technologickej odstávky jednej rúry pri obojsmernej premávke v druhej rúre? Netvorilo by sa tam veľa spolodín? Predsa len v takomto prípade dochádza k nahusteniu vozidiel a poklesu rýchlosti.

[Snopko]

Zdravím Vás

čo sa týka vetrania počas obojsmernej premávky v jednej tunelovej rúre, tak na toto musí dať odpoveď len VZT-výpočet tunelovej rúry (ak sa vôbec takáto situácia uvažuje). V podstate podstropné vnetilátory by mali "pretlačiť" jeden smer dopravy a podporovať prúdenie vzduchu s tým smerom dopravy, ktorý je totožný so stúpaním danej tunelovej rúry - napomáha komínový efekt samotnej tunelovej rúry.

Väčšinou sa obojsmerná prmávka v jednej tunelovej rúre, považuje za výnimočný stav s dočasným trvaním, za zníženej rýchlosti (80 km/h?? ....60 km/h?? ...zaleži od prevádzkovateľa, aké obmedzenia určí)
prípadne sa jeden smer pustí na štátnu cestu (pôvodnu trasu...)....ale tieto situácie by mali byť popísané v jednotlivých dopravných stavoch pre daný úsek diaľnice .... a napokon všetko záleži aj od samotného prevádzkovateľa úseku diaľnice....

[MartinM]

Zdravim pan Snopko,

urcite mate pravdu, ze by sa zmenou vetrania znizili naklady, ale podla mna 20-25% je pomerne optimisticky odhad. Moje skusenosti (a sukromne by som Vam ich vedel aj dolozit), hovoria, ze ked mam v rovnakej geologii dvojkolajny zeleznicny tunel s prierezom dajme tomu 170 m² a dvojpruhovy cestny tunel s prierezom 100 m², tak rozdiel v cene je niekde na urovni 20%. Takze k vplyvu usetrenia prierezu medzistropu 15-17 m² (pricom aj tie ventilatory musim dostat do profilu, takze asi neusetrim cely ten priestor) na usetrenie 20% z ceny by som sa staval skor skepticky. Otazne je kolko by som usetril tou sachtou. Co by som usetril na technickych budovach, to by som asi mohol aj zanedbat, to by bolo podla mna do 100.000€, cize urcite menej ako percento.
Ta cena 25.000€ za meter tunela by sa realne naplnit urcite dala, v tom Vas bezpochyby podporim.
Ale ina vec ma zaujala. Existuje nejaky precedens tak dlheho cestneho tunela, ktory by bol pozdlzne vetrany? Lebo je pravda, ze teraz z tych najnovsich A44 Küchen alebo B 2 Oberau v Nemecku, ktore sa zacnu stavat tento rok maju pozdlzne vetranie, ale su viac nez o polovicu kratsie (1,5 a 3,0 km). Naproti tomu rakusky Tauerntunnel alebo Roppener Tunnel dokoncene minuly resp. predminuly rok medzistrop maju a tiez su kratsie ako Visnove (6,4 a 5,0 km).

[Andrej]

Tauerntunnel aj Roppener sa budovali etapovito - najprv 1 rura, o 15-30 rokov druha s tym, ze prva sa musela sanovat.

S Visnovym by sa dal porovnat dvojrurovy tunel Rennsetig v Nemecku z r. 2004, a ten ma myslim pozdlzne vetranie. 7916 m, doba vystavby 57 mesiacov, cena 200 mil. €
http://www.a71.de/bilder/rstt.php4

[MartinM]

S Visnovym by sa dal porovnat dvojrurovy tunel Rennsetig v Nemecku z r. 2004, a ten ma myslim pozdlzne vetranie.

No to je sice pravda, ale nie cela. Rennsteig ma dve sachty na povrch cez ktore ide vzduch z tunela von a dve privadzacie stolne cerstveho vzduchu, pricom v samotnom tuneli dve stanice vymeny vzduchu.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _tower.jpg

[Andrej]

Dakujem za upresnenie. V pripade Visnoveho by nebolo mozne vetrat podobnym spôsobom cez vetraciu sachtu a stanic na vymenu vzduchu?

[granite01]

Tauerntunnel aj Roppener sa budovali etapovito - najprv 1 rura, o 15-30 rokov druha s tym, ze prva sa musela sanovat.

S Visnovym by sa dal porovnat dvojrurovy tunel Rennsetig v Nemecku z r. 2004, a ten ma myslim pozdlzne vetranie. 7916 m, doba vystavby 57 mesiacov, cena 200 mil. €

Cenu ste prehnali. Podľa iných údajov cca 250 mil. €, z toho technika 50 mil. €. Ale je pravda, je to o dosť menej ako sa predpokladá pri Višňovom.
PRavdepodobne ide o kombináciu pozdĺžneho vetrania a priečneho. V každej tunel. rúre je 30 ventilátorov a v centrálach je po 4 axiálne ventilátory pre odvod spalín. Priemer šachty je 602 metrov štvorcových.
Viď.
http://www.rennsteigportal.com/rennsteigtunnel.html
B; Edit
Priemer sachty je 6,2 metra nestvorcoveho

[Jacobo]

som bol dnes na odpočívadle *Turie...poviem vám, služobna cesta a tie vyhraté odtoky..tak to je kvalitna pracička....ešte si dali aj tu namahu s kanalizáciou...ale radosť sa tade previesť...

[EmBe]

Jacobo a to je novospravené?

Inak, tie odvodné kanály asi nemajú spád to tak vyzerá A videl som aj to, že uprostred kanála vyvierala voda. Takže neviem či je to dobre urobené

[Pe3k]

Napadlo ma, ked tunel klesa k obom portalom a teda bude mat niekde "strop", nebude to robit problem?

[stanog]

Pe3k to klesanie k portalom je umysel aby pocas vystavby ale aj prevadzky voda ktora je v kazdom tuneli odtekala samospadom von.

[Pe3k]

Myslim komplikaciu s vetranim... Lame sa to tusim v cca 1/3 od DS a vetracia by mala byt niekde v strede, nie?

[duro_z_dediny]

Palčák je zvláštny patrón - pri Strečne mu enviromentálne problémy vadia: viewtopic.php?f=35&t=15255, pri Hubovej vôbec... : viewtopic.php?f=35&t=15222

[LubosG]

Tak to som teda zvedavý, čo "nové" ukáže tá štúdia. Je to skutočne len mrhanie časom a hlavne peniazmi, ktoré sa majú dávať do iných potrebnejších štúdií a ešte viac do prípravy ost. potrebných úsekov (R2, R3, R4 napr.). Dalo sa toto pochopiť ešte v začiatkoch trasovania D1 v okolí ZA (kedy takéto štúdie aj boli vykonané), no teraz keď sa už investovalo do variantu s tunelom Višňové (prípravné práce, údržba tunela Višňové), plus spomenuté prísne pravidlá a dohľad EK pre ŽP voči budovaniu ciest v takýchto chránených, vzácnych lokalitách. To ako im nestačí súčasný príklad s úsekom Tur-Hub, kde je obdobná situácia, avšak tu ako je známe, už sa investovalo do inej, "tunelovej" trasy? Dopad zmeny variantu by bol tým pádom aj na úsek DS-Tur, minimálne v stavbe MÚK, ak nie aj prvých km trasy, no najmä by to oddialilo pravdepodobne výstavbu tohto veľmi očakávaného úseku .

[alfonz]

Pre co najdlhsie oddialenie dostavby D1 je najvhodnejsia kombinacia dialnicu v okoli Zillny trasovat cez povrchovy variant a dialnicu turany-hubova cez tunelovy variant. S velkou pravdepodbnostou to aj tak Figel planuje, jeho vyhlasenia o dalsej vystavbe treba brat s velkou rezorvou (vid jeho vyroky o vystavbe usekov pri Ruzomberku a Levoci na jar, o tretom baliku, o presmerovani eurfondov, o zaciatku vystavby Visnoveho na jesen tohto roku, ...).

[mel]

s rezervou berieme kazde vyhlasenie terminu uz cca 15 rokov ... s figelom to nema nic spolocne

[Andrej]

a s rezervou berieme aj kazdy alfonzov prispevok

[pristy27]

Tak Alfonza treba brat s rezervou a pravdu trosku pritahuje za vlasy ako sa mu paci, ale faktom ostava, ze toto vedenie MDP a NDS (ktore uz bolo aj odvolane) moc vody nenamutilo, co je skoda.