PPP na D4 a R7 (bratislavsky dialnicny okruh)

[ANDi]

ked to tak okresali tak mohli tam supnut aj ten tunel na D4 - severne od D1 az po D2 ))

A okresali by ho na 1+1, alebo este lepsie len 1 na striedacku semaforom

Ale teraz vazne, neviem ci plakat ci sa smiat... Tento projekt mal potencial prave v tom, ze aj keby to bolo predrazene PPP (zase nie 4,5 ale tak max. do 2 mld.) bolo by to 3+3 a o 30 rokov by sa splatil, ale kapacitne by vyhovoval a bol by nadlho pokoj.
Ak sa to spravi 2+2, 30 rokov sa bude splacat a potom, alebo este skor, sa bude musiet zase draho a s obmedzeniami rozsirovat...

No, necakal som od tych babrakov nic dobre, ale toto je asi horsie ako zle...

[pohodak]

popravde radsej 2+2 za 1.7mld ako 3+3 za 4.3mld co tu lietalo vzduchom doteraz

[MarosJan]

1. pozrite si dopravny model VUD s predpovedou na 30 rokov - 2+2 ma bohato stacit ocakavanej intentzite
2. horna vrstva vozovky ma zivotnost 30-40 rokov, to ju ako postavime len tak a budeme udrzovat desiatky rokov aby sa potom nahodou ukazalo ze o 20-30 rokov sa nam treti pruh fakt zide? Kazdu zimu budeme cistit od snehu, kazdych 5-10 rokov vymenime obrusnu vrstvu, len aby sa mohli dopravaci vytesovat, ze tam maju pre rezervu pruh navyse? Nezabudajte ze na toto vsetko si musime pozicat, ci uz priamo, alebo skryte (PPP).

[Rio13.zm]

treba si najskor nastudovat, co to ta rezerva je

[Maxx787]

ono 30 rokov to bude mat v sprave ten sukromnik, ak mu vyjde je dialnica kapacitne nevyhovujuca nejde to na jeho triko? a este po 30 rokoch musi sukromnik odovzdat dialnicu ako keby ju prave dostaval...

[MarosJan]

sukromnik si stavebne naklady a udrzbu zohladni do svojej ponuky. Ak bude intenzita prilis nizka bude len rad. Ak bude prilis vysoka moze dostat este aj doplatok (podla toho aka je zmluva). Nic ho nebude rozhodne tlacit do stavby dalsich pruhov. On zabezpecuje dostupnost, nie maximalne pohodlie. S tym, ze odovdza dialnicu ako novu, to je legenda ktoru vytvroili politici. V skutocnosti to napriklad znamena, ze pri odovdzani musi mat kazda polozka zostatkovu zivotnost najmenej 5 rokov.

[mapman]

Kategória 25,5 má obecne jednu veľkú nevýhodu - pri oprave jedného jazdného pásu sa nedá (aspoň v českých podmienkach) na druhý jazdný pás previesť doprava v režimu 4+0 (4 provizórne pruhy na jednom jazdnom páse). To je dosť významný nedostatok u veľkého mesta. V českej norme je preto pre diaľnice aj kategória 27,5, ktorá má vozovku širokú 11,5 m a umožňuje režim 4+0.

[Peterman]

Magman, presne aj toto ide, aj Rakúšania a Nemci zmenili normy a širkové usporiadanie diaľnic a nove sa v prevažnej miere, hlavne tam kde je intenzívna dpoprava - a to obchvat BA urcite bude - aby sa v prípade oprav zmestili dočasne na jednu stranu telesa dialnice 4 pruhy
Zas slovenské polovičaté riešenie - a v konečnom dôsledku drahšie
Vie niekto povedať, resp vyčítať z podkladov či aspoň mostné objekty ponad diaľnicu sa budu stavať dlhsie, tak aby sa pripadne rozšírenie mohlo uskutočniť bez demolácii. Veď mosty sa stavaju na 80-100rokov
Samotné teleso dialnice potom nebude problem rozšíriť s oveľa menšími nákladmi aj do strán; ked by sa hneď nerobilo s rezervou do stredu

To naozaj sme stratili zdravy rozum???

[i15]

presne, mne nevadí zúženie stredového pásu, lebo doteraz mi nikto nevysvetlil výhodu 4m na D oproti 3m na RC. Avšak jazdný pás by mal byť dosť široký na provizórne usporiadanie 4+0.

[Andrej]

Provizorne usporiadanie 4+0 vsak nie je mozne previest ani v kategorii D26,5. Cize kategoria D27,5 alebo D28 by musela byt uz v poziadavkach objednavatela a z tohto pohladu mi pride jedno, ci ma dialnica sirku 25,5 alebo 26,5 m.

[robertko]

o tých 20 - 30 rokov bude tunel Karpaty a obchvat nebude treba tak tu nesnívajme o rozšírení.

[mapman]

Provizorne usporiadanie 4+0 vsak nie je mozne previest ani v kategorii D26,5. Cize kategoria D27,5 alebo D28 by musela byt uz v poziadavkach objednavatela a z tohto pohladu mi pride jedno, ci ma dialnica sirku 25,5 alebo 26,5 m.

To síce áno, ale logiku by mala skôr úprava o meter vyššie ako o meter nižšie. Je ale možné, že sa počíta pri opravách s vyuřžívaním spevneného SDP, na ktorom sa využije ten chýbajúci trištvrtemeter.

[i15]

Provizorne usporiadanie 4+0 vsak nie je mozne previest ani v kategorii D26,5. Cize kategoria D27,5 alebo D28 by musela byt uz v poziadavkach objednavatela a z tohto pohladu mi pride jedno, ci ma dialnica sirku 25,5 alebo 26,5 m.

28 metrov mali nechať tam, kde pôvodne chceli 3+3

[jozin z bazin]

Prečo je ponuka za obchvat oveľa nižšia oproti predpokladom
viewtopic.php?f=35&t=21075

(analyza Ineko)

[devil]

no dobre a pisu niekde ze kolko by zaplatil stat aj s urokmi keby si zobral uver a postavil to sam ?

[Andrej]

Tazko porovnat cenu statu, ked nepozname ponuky na vystavbu usekov. Ale aj keby to vyslo mierne v prospech klasickeho obstaravania, je potrebne mysliet aj na ostatne useky dialnicnej siete - museli by sme zabudnut na dalsie useky R2, R4 a pod.

[MarosJan]

Pockajme si na finalne vyhodnotenie. Je jasne, ze im to "vyjde" v prospech PPP, ale mozno sa este dozvieme dalsie zaujimave detaily. Predovsetkym by som si nebol taky isty ze najlacnejsiu ponuku nevylucia.

[zoom]

no dobre a pisu niekde ze kolko by zaplatil stat aj s urokmi keby si zobral uver a postavil to sam ?

Ja si to napr. takto predstaviť viem, pokiaľ viem 30-ročne dlhopisy sa pohybujú s výnosom 2 až 2,5%p.a., 13 ročný pred mesiacom Kažo emitoval za 1,16%https://www.ardal.sk/_img/Documents/%C5%A0CP/%C5%A0D/V%C3%BDsledky%20aukci%C3%AD%20%C5%A0D/VA%20SD%20227%20E.pdf. No v skratke, na financovanie nemá nik lepšie podmienky ako štát. Problem ale je tá suma, čo pri je výdavkoch 17 mld. je dosť, či už to je 1,7 alebo 4 mld.

[MarosJan]

30 rocny dlhopis nemame, tato tema je vynalez Pociatka, nie je vôbec relevantny. Akoby sme si na dialnice celu sumu poziciavali jednym dlhopisom a ten splatili presne o 30 rokov. Skor je dobre uvazovat o portfoliu dlhopisov, aby sa splacanie rozlozilo rovnomerne. Kratsie splatnosti maju nulovy az zaporny urok, dlhsie do 2%.
Expertiza stavebných nakladov bola na 1,3 miliardy (neosekany projekt), udrzba a prevadzka za 30 rokov cca 400 mil (neosekany projekt). Cize si treba pockat najmä o kolko tie upravy zlacneli projekt. Druha tema je relevantnost samotnej statnej expertizy, takmer vzdy sa vysutazi za podstatne nizsiu cenu ako je expertiza.

Btw http://www.etrend.sk/trend-archiv/rok-2 ... hvatu.html

[zoom]

Ano Maroš, ten 30y bond bol najvyšší možny benchmark pre projekt z pohľadu štatu.

[ecce]

Počiatek v telke hovoril, že majú lepšie financovanie ako štát, čo sa mi zdá málo pravdepodobné, ale teoreticky možné. Uvidíme.

[zoom]

Lepšie ako pre koho. Keď ti poviem, že nie je bonitnejší dlžník na trhu ako je štát, ktorý má zákonom stanovené pravidelné príjmy, pričom v prípade núdze za ním stojí samotná centralna banka a ktorý je považovaný ekonómami za subjekt s najnižším rizikom (ak vôbec), stále to je teoreticky možné?? To by musel tie peniaze nájsť pohodené, a ešte aj to by bolo diskutabilné vzhľadom na súčasnosť.

[MarosJan]

Pociatka prosim radsej nebrat vazne, ministerstvo riadi statny tajomnik. Neverim ze financovanie bude lacnejsie ako v pripade statu. Netreba zabudat, ze takmer isty je aj akcionarsky uver a tam moze byt pozadovana vynosnost aj dvojciferna.

[ecce]

Lepšie ako pre koho. Keď ti poviem, že nie je bonitnejší dlžník na trhu ako je štát, ktorý má zákonom stanovené pravidelné príjmy, pričom v prípade núdze za ním stojí samotná centralna banka a ktorý je považovaný ekonómami za subjekt s najnižším rizikom (ak vôbec), stále to je teoreticky možné?? To by musel tie peniaze nájsť pohodené, a ešte aj to by bolo diskutabilné vzhľadom na súčasnosť.

Možno sa budes čudovať, ale áno, sú na svete firmy, ktoré majú väčšie príjmy aj bonitu ako Slovensko. Súhlasím aj s Marošom, ze Počiatku treba brať z rezervou, ale z počutia viem aj to, že tieto konzorciá mali veľmi dobre podmienky na financovanie (ci lepšie alebo horšie ako štát, neviem, ale ak horšie, tak nie o veľa).

Samozrejme, financovanie nie je jediný faktor, k tomu treba prirátať maržu, odrátať úspory, kde vie byť súkromník efektívnejší, zohladniť to, že niektoré riziká na seba preberá sukromnik atď.

[zoom]

Ecce, inak som to myslel. Ja som narážal na fakt z pohľadu štátu, ked si berie úver (emituje dlhopisy). Čím som chcel naznačiť, že okrem eurofondov, ktoré sú mimochodom tými pohodenými peniazmi, štát lacnejšie financovanie (bavíme sa o úrokových nákladoch) ťažko nájde. Ako ja sa nechám prekvapiť v tomto prípade naozaj veľmi rád. Ale presne ako píšeš, ked ideš cez PPP tak tam máš k bezrizikovej sadzbe (to je tá na aukcií dlhopisov) pripočítané mnohé ďalšie prirážky (riziková, inflačná atd).

Preto PPP nie je zďaleka ekonomicky výhodné ako ked to financuje štát, jediný dôvod tejto cesty financovanie je, že by to mierne zviazalo ruky pri výdavkoch. Ako píšem, 2 mld. eur na jednu dialnicu na tak malom území je pri 17 mld. rozpočte moc velké susto.