:: dialnice.info :: už 19 rokov o cestách aj necestách ::..

Caesar napísal:Ja si osobne myslím, že PPP je nevýhodnejší systém než úvery, pretože PPP je v konečnom dôsledku drahším variantom.

Príklad: PPP má celkové zhodnotenie na úrovni 200%. Teda, ak by štát dokázal diaľnicu postaviť za 100 mld. SKK za 10 rokov, tak PPP ju postaví za 5-6 rokov za 200 mld. SKK s tým, že štát bude túto sumu splácať 20 rokov.

Úver si štát vezme s 5% úrokovou sadzbou a spláca ho cca. 10 rokov. Takže celkové úverové zhodnotenie je 150%.

Takže je to úplne jasné, PPP je horšiepre štát. Ano, štát ho spláca dlhšie, ale v konečnom dôsledku je to nevýhodnejší variant a aj keď ho spláca dlhšie, tak v takých splátkach ako keby splácal úver a v tom to je. Úver spláca 10 rokov, PPP 20 rokov.

Takže mel ja osobne si myslím, že úvery sú lepším riešením než PPP o 100%.

V súčasnosti ide o to, že PPP sa dá reálne využiť len na D1 na úsekouch medzi ZA a RK a možno neskôr aj medzi PP a PO. A možno aj na D3 od ZA po KM.

Ak sa štát rozhodol pre PPP, ok, len treba už začať. Pretože to dokáže každý, spraviť každé 4 roky novú koncepciu a nestavať podľa nej.

Ja nesúhlasím s tým, aby sme čo najskôr zaviedli EURO, pretože to nič nerieši. Deficit by mohol byť aj 5%, splácať sa to všetko dá a hlavne by sa dala riešiť výstavba diaľnic plynule.

Precitaj si este raz moj prispevok o porovnani PPP a uverov, ...
to kolko splacas je jedna vec ale splacat 20 R je niekedy pri dobrej sadzbe lepsie ako splacat 10 R... na vyhodnost existuju jasne financne parametre a kalkulacie... NPV, EVA, IRR atd...

ja vravim, a na to som chcel presne poukazat, ze PPP nemusi byt horsie ako uver. Zalezi od podmienok a tie momentalne nepozname... jasne je snad iba to, ze spravu bude mat na starosti koncesionar... nikto dnes nevie ci bude napr. mytny system spravovat NDS a prenajimat ho, takisto nie je jeasne, ci mechanizmy na spravu komunikacii budu zvlast, alebo v prenajme a ako to partnerstvo bude vyzerat... to su vsetko VELMI dolezite faktory, ktore mozu PPP posunut do pre stat velmi vyhodnej ale i nevyhodnej polohy.

Povedat ze uvery nas stoja 150% a PPP 200% je ulet, dolezita je NPV, kde je zohladnena casova hodnota penazi... takisto naklady spojene s udrzbou, spravou a ich prerozdelenie v zmluve medzi NDS a koncesionara ... bavme sa teda o tom, ze ked PPP tak ako, a nie ze PPP sa splaca 20R a uver 10R ... to je absolutne irelevantny fakt z pohladu vyhodnosti...

Mel, ok,

ale ja som chcel len poukázať na to, práve na to, že ak porovnávame, či úver alebo PPP, tak úver je z hľadiska finančných prostriedkov pre štát na 90% vždy výhodnejší. To nie je irelevantné, to je fakt. To si treba uvedomiť. Ty píšeš o lepších nastaveniach PPP a ja píšem o realite, pri ktorej sa PPP reálne preukazovalo, t.j. ČR, H či HR.

Ak sa správne nastaví PPP, ak nebude žiadna korupcia a ak štát bude mať aj svoje podmienky, tak PPP môže byť lepšie. Lepšie však znamená, že to bude 200%, horšie, že to bude 250% toho, čo by štát zaplatil za výstavbu diaľnice.

Ja niečo o PPP viem a viem, že štát ako SR bude mať problém si "diktovať podmienky", pretože na Slovensku sa stavať musí a podmienky budú smerovať nabok.

Vždy je súkromný investor drahší než úver a je jedno, koľko rokov sa spláca.

Andrej napísal:Uvidíme, aké sa namerajú tento rok intenzity na úsekoch D1, kde sa plánuje PPP. Ak bude ďalej pokračovať vysoký nárast vozidiel na týchto úsekoch, nebude potom potrebné až toľko doplácať a predraženie nebude také veľké. Preto som hlasoval za financovanie diaľnic štátom, EÚ, úvermi aj PPP.
Tomu krachu PPP v Maďarsku však nechápem - výšku mýtneho si nemôže určiť štát, ak je zaviazaný doplácať rozdiel? Veď potom si zhotoviteľ úseku môže určiť akékoľvek mýto ...

To su presne rizika, ktore ma ako stat, tak i koncesionar ... v situacii ako u nas, ze je jasne, ze stat (NDS) bude doplacat k mytu nieco zo Statneho Rozpoctu je to o nastaveni podmienok a zodpovednosti v zmluve o koncesii ... v zasade teda bude koncesionarovi jedno, ake bude myto, lebo zvysok dostane od statu ... ale to uz je potom skutocne len uver!!!

Predpokladam, ze rocna vyska davky zo SR bude mat v zmluve aj nejake svoje maximum, vtedy prechadza riziko na koncesionara a budu tak tlaky na vysku mytneho z jeho strany ... tam sa moze stat to, co v madarsku, aj ked si treba uvedomit, ze M5 ma trasovanie ine ako D1, ktora je celistvym spojivkom medzi vychodom a zapadom.

Suhlasim s vysvetlenim mel-a. Ale asi ziadna stavebna firma nezatiahne PPP zo svojho cash flow. Bude si musiet pozicat. Otazka je, za kolko si pozicia. Kedysi mi bolo povedane, ze nikto nepozicia lacnejsie, ako EIB. Lenze uver z EIB dostane akurat tak NDS. Cize uz tam zacina byt rozdiel. Otazka je, kolko z EIB su bude NDS schopna poziciavat.

wazari napísal:Suhlasim s vysvetlenim mel-a. Ale asi ziadna stavebna firma nezatiahne PPP zo svojho cash flow. Bude si musiet pozicat. Otazka je, za kolko si pozicia. Kedysi mi bolo povedane, ze nikto nepozicia lacnejsie, ako EIB. Lenze uver z EIB dostane akurat tak NDS. Cize uz tam zacina byt rozdiel. Otazka je, kolko z EIB su bude NDS schopna poziciavat.

Stavebná spoločnosť má viacero možností, nemusí si požičiavať. Môže sa spojiť s významným investorom aj bankou a vytvorí priamo silné konzorcium na výstavbu daného úseku pre PPP pri vstupe do tendra.

Samozrejme, môže si aj požičať, je viacero možností.

Ale viem o tom, že momentálne min. jedna stavebná spoločnosť jedná so silnými zahraničnými kapitálovými spoločnosťami ...

Stavebná firma si priamo určite nepožičia viac ako 10 mld. SKK. Buď si "počká" na zakázku od súkromného investora alebo sa priamo spojí s niektorými kapitálovými spoločnosťami a prípadne aj inými stavebnými firmami či "nastrčeným súkromným investorom" a do tendra vstúpi ako veľmi silný hráč.

PPP nie je problém pre toho, kto chce stavať, pretože "štát ako SR bude musieť de facto ustúpiť všade tam, kde si súkromný investor povie", to je "diktát" súkromných firiem, ktoré chcú zarobiť. Nie je to jednoduché takto stavať a potom čakať na zisk, takže štát preto prerobí, no na druhú stranu, bude mať postavené to, čo by mu trvalo o 80-150% času dlhšie.

Caesar napísal:Mel, ok,

ale ja som chcel len poukázať na to, práve na to, že ak porovnávame, či úver alebo PPP, tak úver je z hľadiska finančných prostriedkov pre štát na 90% vždy výhodnejší. To nie je irelevantné, to je fakt. To si treba uvedomiť. Ty píšeš o lepších nastaveniach PPP a ja píšem o realite, pri ktorej sa PPP reálne preukazovalo, t.j. ČR, H či HR.

Ak sa správne nastaví PPP, ak nebude žiadna korupcia a ak štát bude mať aj svoje podmienky, tak PPP môže byť lepšie. Lepšie však znamená, že to bude 200%, horšie, že to bude 250% toho, čo by štát zaplatil za výstavbu diaľnice.

Ja niečo o PPP viem a viem, že štát ako SR bude mať problém si "diktovať podmienky", pretože na Slovensku sa stavať musí a podmienky budú smerovať nabok.

Vždy je súkromný investor drahší než úver a je jedno, koľko rokov sa spláca.

V tomto musim suhlasit, ze podmienky a skusenosti SR s PPP budu problemom, resp. rizikom, ktore treba vidiet.

K poslednej vete este poznamku: nepoznam detailne toto odvetvie(stavebnictvo) a preto len mozem dedukovat vyvoj a zmysluplnost PPP do buducna:

Stavebne firmy zacnu aktivne vstupovat do procesov spravy cestnych komunikacii, kedze je to logicke riesenie toho, ze by spravovali to co sami postavia ... taketo riesenia sa ukazuju v inych odvetviach ako efektivne, outsourcing bude mat teda aj tu zelenu ... Ja som uz v prvom prispevku pisal o outsourcingu ako o vyhodnej metode (pri dobre nastavenom SLA - Service Level Agreement), ktora moze priniest vyrazne uspory minimalne pri eliminacii rizik, ktore prechadzaju na spravcu. Firmy z odvetvia maju zvycajne lepsi prehlad o situacii v odvetvi, v stavebnictve vidim potencial pri efektivnejsom vyuzivani zdrojov firmy a takisto to znamena nepretrzity prijem bez zavislosti od toho, kolko sa momentalne stavia ...

Z tohoto vsetkeho plynie moj optimizmus ohladom PPP, ... teda prdpokladam, ze ani stavebnictvo nezostane bokom od globalizacnych trendov...

Poprosim ludi z "brandze" aby sa k tomu vyjadrili, ci sa nevedu podobne debaty uz teraz...

Caesar, dik za tuto temu ...

mne zatial z tejto debaty vychadza, ze je potrebne vyuzit maximalne moznosti uverov, ktore ma NDS (EIB a pod.) a subezne vyuzit PPP na financovanie dalsich usekov, ktore by inak boli o 5-10 rokov...

ja by som do toho isiel na jednom (kratsom) useku, kde by som si otestoval cele PPP tak, aby sa ziskali skusenosti. Na to by ale bolo potrebne skutocne podpisat zmluvy do konca roka a zacat stavat zaciatkom buduceho. PPP ma buducnost a SR moze vyhrat ak s tym ziska dostatok skusenosti teraz...

V konzorciu by som odporucal jedneho domaceho hraca ako lidra, ktory pozna podmienky ... tym by sa eliminovalo riziko nenaplnenych ocakavani zo strany zahranicnych partnerov...

mel napísal:V tomto musim suhlasit, ze podmienky a skusenosti SR s PPP budu problemom, resp. rizikom, ktore treba vidiet.

K poslednej vete este poznamku: nepoznam detailne toto odvetvie(stavebnictvo) a preto len mozem dedukovat vyvoj a zmysluplnost PPP do buducna:

Stavebne firmy zacnu aktivne vstupovat do procesov spravy cestnych komunikacii, kedze je to logicke riesenie toho, ze by spravovali to co sami postavia ... taketo riesenia sa ukazuju v inych odvetviach ako efektivne, outsourcing bude mat teda aj tu zelenu ... Ja som uz v prvom prispevku pisal o outsourcingu ako o vyhodnej metode (pri dobre nastavenom SLA - Service Level Agreement), ktora moze priniest vyrazne uspory minimalne pri eliminacii rizik, ktore prechadzaju na spravcu. Firmy z odvetvia maju zvycajne lepsi prehlad o situacii v odvetvi, v stavebnictve vidim potencial pri efektivnejsom vyuzivani zdrojov firmy a takisto to znamena nepretrzity prijem bez zavislosti od toho, kolko sa momentalne stavia ...

Z tohoto vsetkeho plynie moj optimizmus ohladom PPP, ... teda prdpokladam, ze ani stavebnictvo nezostane bokom od globalizacnych trendov...

Poprosim ludi z "brandze" aby sa k tomu vyjadrili, ci sa nevedu podobne debaty uz teraz...

Mel,

PPP je pre stavebný trh obrovskou výhodou, čiastočne aj ako si to ty popísal, len sa musia stavebné firmy na takúto zmenu pripraviť. Na Slovensku je zatiaľ málo vhodných úsekov pre PPP, aj keď sa to môže zmeniť pri novom sčítaní intenzít v tomto roku.

Určite, že stavbníctvo prechádza globalizáciou. Menšie spoločnosti sú kupované tými väčšími, a obrovské stavebné skupiny kupujú ďalšie stavebné skupiny. Toto je v súčasnosti hlavným trendom stavebného trhu v Európe, Ázii, Afrike (aj keď tu pôsobí predovšetkým EÚ a USA) či v Amerike. Na celom svete sa za rok prestavajú bilióny EUR, takže je stále čo meniť. Stavebný trh vždy zaujímali stavby pre štát, takže ak chce štát PPP, tak ho mať bude - obrazne povedané. SR nie je prvá krajina a ani posledná, PPP je nevyhnutné, inak ZA-RK nebude ani v r. 2015.

Model PPP sa ukazuje ako veľmi výhodný variant podnikania aj pre stavebnú firmu / súkromného investora / finančnú skupinu, ale aj pre štát, pretože štát bude mať postavené to, čo by sám takým tempom postaviť nedokázal a ešte má aj záruku atď.

Poznámka: ... "diskusie prebiehajú", veď sa jedná o miliardy SKK, ...

mel napísal:Dedo mraz, dik za tuto temu ...

mne zatial z tejto debaty vychadza, ze je potrebne vyuzit maximalne moznosti uverov, ktore ma NDS (EIB a pod.) a subezne vyuzit PPP na financovanie dalsich usekov, ktore by inak boli o 5-10 rokov...

ja by som do toho isiel na jednom (kratsom) useku, kde by som si otestoval cele PPP tak, aby sa ziskali skusenosti. Na to by ale bolo potrebne skutocne podpisat zmluvy do konca roka a zacat stavat zaciatkom buduceho. PPP ma buducnost a SR moze vyhrat ak s tym ziska dostatok skusenosti teraz...

V konzorciu by som odporucal jedneho domaceho hraca ako lidra, ktory pozna podmienky ... tym by sa eliminovalo riziko nenaplnenych ocakavani zo strany zahranicnych partnerov...

Mel,

s prvým odsekom súhlasím na 100%, s druhým odsekom súhlasím tiež na 100% a len ťa doplním, že aj stavebná firma si to musí "vyskúšať" a určite nechce, aby sa niečo nedodržalo, pretože tu už ide o dôveru na ďalšie obdobie v projektoch PPP a s tým tretím odsekom súhlasím tiež na 100%.

Caesar napísal:

Mel,

PPP je pre stavebný trh obrovskou výhodou, čiastočne aj ako si to ty popísal, len sa musia stavebné firmy na takúto zmenu pripraviť. Na Slovensku je zatiaľ málo vhodných úsekov pre PPP, aj keď sa to môže zmeniť pri novom sčítaní intenzít v tomto roku.

Určite, že stavbníctvo prechádza globalizáciou. Menšie spoločnosti sú kupované tými väčšími, a obrovské stavebné skupiny kupujú ďalšie stavebné skupiny. Toto je v súčasnosti hlavným trendom stavebného trhu v Európe, Ázii, Afrike (aj keď tu pôsobí predovšetkým EÚ a USA) či v Amerike. Na celom svete sa za rok prestavajú bilióny EUR, takže je stále čo meniť. Stavebný trh vždy zaujímali stavby pre štát, takže ak chce štát PPP, tak ho mať bude - obrazne povedané. SR nie je prvá krajina a ani posledná, PPP je nevyhnutné, inak ZA-RK nebude ani v r. 2015.

Model PPP sa ukazuje ako veľmi výhodný variant podnikania aj pre stavebnú firmu / súkromného investora / finančnú skupinu, ale aj pre štát, pretože štát bude mať postavené to, čo by sám takým tempom postaviť nedokázal a ešte má aj záruku atď.

No, celkom sa nam podarilo spolocnymi silami dostat PPP z pozicie draheho strasiaka

Ja skutocne vidim potencial, ze by si stavebna firma skalkulovala vystavbu, udrzbu a spravu tak, ze by ju to vyslo vyrazne lacnejsie ako to teraz stoji stat (v inych odvetviach sa tato uspora hybe cca na urovni 20%)... Tymto by boli vykryte vyssie naklady na financovanie, kedze stat si vie zobrat uver za lepsie sadzby ako sukr. spolocnost. Spolocnost by teda mohla ponuknut statu ekvivalentnu, dokonca i nizsiu cenu aku to stoji stat...

Dalsou jednoznacnou vyhodou (pre uzivatelov) je skutocnost, ze ma nepretrzite zarucenu uroven sluzieb, ako je definovana v SLA. Teda, nemoze sa stat, ze dialnica ma 4 roky kolaje, pretoze za to je zodpovedny dodavatel sluzieb a ma to zmluvne upravene so statom, ktory reprezentuje v tomto vztahu uzivatelov. Zaroven je tu obrovsky potencial, ze dodavatel sa bude snazit znizit naklady - tj. efektivnejsie spravovat komunikacie, pretoze ma z toho profit ... takisto si bude moct dovolit jednorazove investicie, na ktore stat nema, ked bude jasne, ze tieto mu prinesu znizenie nakladov v buducnosti ...

Caesar napísal:Stavebná spoločnosť má viacero možností, nemusí si požičiavať. Môže sa spojiť s významným investorom aj bankou a vytvorí priamo silné konzorcium na výstavbu daného úseku pre PPP pri vstupe do tendra.

Samozrejme, môže si aj požičať, je viacero možností.

Plne suhlasim. Kazdy investor ci banka vsak do toho pojde iba s vidinou zisku. Chcel som iba naznacit, ci hocijakemu investorovi bude stacit zisk na urovni urokov EIB. Ak nie, dochadza k navyseniu ceny (voci uveru z EIB). Samozrejme cena penazi je iba cast celkovej ceny a do hry vstupuje vela dalsich faktorov, ktore podstatne ovplyvnia celkovu cenu.

mel napísal:No, celkom sa nam podarilo spolocnymi silami dostat PPP z pozicie draheho strasiaka

Ja skutocne vidim potencial, ze by si stavebna firma skalkulovala vystavbu, udrzbu a spravu tak, ze by ju to vyslo vyrazne lacnejsie ako to teraz stoji stat (v inych odvetviach sa tato uspora hybe cca na urovni 20%)... Tymto by boli vykryte vyssie naklady na financovanie, kedze stat si vie zobrat uver za lepsie sadzby ako sukr. spolocnost. Spolocnost by teda mohla ponuknut statu ekvivalentnu, dokonca i nizsiu cenu aku to stoji stat...

Dalsou jednoznacnou vyhodou (pre uzivatelov) je skutocnost, ze ma nepretrzite zarucenu uroven sluzieb, ako je definovana v SLA. Teda, nemoze sa stat, ze dialnica ma 4 roky kolaje, pretoze za to je zodpovedny dodavatel sluzieb a ma to zmluvne upravene so statom, ktory reprezentuje v tomto vztahu uzivatelov. Zaroven je tu obrovsky potencial, ze dodavatel sa bude snazit znizit naklady - tj. efektivnejsie spravovat komunikacie, pretoze ma z toho profit ... takisto si bude moct dovolit jednorazove investicie, na ktore stat nema, ked bude jasne, ze tieto mu prinesu znizenie nakladov v buducnosti ...

Mel,

PPP rozhodne nie je "drahý strašiak", len sa musia zvoliť vhodné podmienky.

PPP rieši to, čo štát riešiť nechce a nedokáže sám:

1. Drahé projekty.
2. Projekty náročné na čas a technologické postupy.

Výhody PPP:

1. Štát získa to, čo by sám riešil dlhšiu dobu.
2. Štát získa naviac rôzne výhody ako záruku či pravidelné opravy zadarmo.

Nevýhody PPP:

1. Štát vynaloží za toto všetko (ušetrený čas, plynulá výstavba, následné výhody) viac peňazí, čo je logické.
2. Iná nevýhoda nie je. Štát nesmie "cúvnuť", keď raz s PPP začne, pretože sa okamžite dostáva do straty. Konkrétne ČR, ušetrila reálne 50 mld. CZK za zrušený tender, no 8 mld. CZK musela zaplatiť za zrušenie a ešte naviac bude stavať dlhšie atď.

Inak súhlasím s tým, čo si napísal.

Konkrétne, ak treba opraviť menší most, tak cena pre štát je 8-10 mil. SKK, ale ak by to robila firma sama pre seba, tak by cena bola 5-6 mil. SKK, takže v tomto prípade sa dá nastaviť stred, ktorý sa zakomponuje do celkovej ceny PPP a to už je pre štát výhodnejšie ako veľa ďalších vecí. Všetko však záleží práve od týchto zmlúv a stačí sa len poučiť z ČR alebo Maďarska.

wazari napísal:

Caesar napísal:Stavebná spoločnosť má viacero možností, nemusí si požičiavať. Môže sa spojiť s významným investorom aj bankou a vytvorí priamo silné konzorcium na výstavbu daného úseku pre PPP pri vstupe do tendra.

Samozrejme, môže si aj požičať, je viacero možností.

Plne suhlasim. Kazdy investor ci banka vsak do toho pojde iba s vidinou zisku. Chcel som iba naznacit, ci hocijakemu investorovi bude stacit zisk na urovni urokov EIB. Ak nie, dochadza k navyseniu ceny (voci uveru z EIB). Samozrejme cena penazi je iba cast celkovej ceny a do hry vstupuje vela dalsich faktorov, ktore podstatne ovplyvnia celkovu cenu.

Dokonca, nastáva aj iná situácia, keď banky a investori oslovujú stavebné spoločnosti sami od seba, pretože "cítia dobrý biznis", ktorý môže dosiahnuť od 10 do 50-100, možno aj 150 mld. SKK a to už sa oplatí spolupracovať aj 5-6 firmám z rôznych oblastí, t.j. od stavebného trhu cez finančné skupiny až po banky atď.

Wazari, treba si uvedomiť, že EIB nedá SR len tak úvery vo výške 100 či 200 mld. SKK s výhodným úrokom, to sám dobre vieš, že aj EIB má takéto úvery obmedzené, pretože tu nie je len SR.

Caesar napísal:...

Výhody PPP:

1. Štát získa to, čo by sám riešil dlhšiu dobu.
2. Štát získa naviac rôzne výhody ako záruku či pravidelné opravy zadarmo.

Nevýhody PPP:

1. Štát vynaloží za toto všetko (ušetrený čas, plynulá výstavba, následné výhody) viac peňazí, čo je logické.
2. Iná nevýhoda nie je. Štát nesmie "cúvnuť", keď raz s PPP začne, pretože sa okamžite dostáva do straty. Konkrétne ČR, ušetrila reálne 50 mld. CZK za zrušený tender, no 8 mld. CZK musela zaplatiť za zrušenie a ešte naviac bude stavať dlhšie atď.

Inak súhlasím s tým, čo si napísal.

Konkrétne, ak treba opraviť menší most, tak cena pre štát je 8-10 mil. SKK, ale ak by to robila firma sama pre seba, tak by cena bola 5-6 mil. SKK, takže v tomto prípade sa dá nastaviť stred, ktorý sa zakomponuje do celkovej ceny PPP a to už je pre štát výhodnejšie ako veľa ďalších vecí. Všetko však záleží práve od týchto zmlúv a stačí sa len poučiť z ČR alebo Maďarska.

K tej nevyhode PPP: Je to previazane s vyhodou 2, co je SLA. Stat vynalozi viac, pretoze jednoducho musi platit Service Level, ktory je v zmluve ... dnes su kolaje na dialnici tak dlho, kym sa stat (NDS / SSC) nerozhodne, ze to opravi ... ked bude SLA, tak to koncesionar bude musiet opravit a stat zaplatit ... je to jednoducho viac kvality za vyssiu cenu ... da sa to riesit i sposobom, ze stat bude schvalovat (odsuhlasovat) opravy, ale to uz by sa neplatil pausal, ale pravdepodobne kombinacia pausal + vykony, co nie je dobre ekonomicke riesenie ...

Otazka na zaver: Vie niekto ako to s PPP vyzera ... ticho pred burkou, alebo ticho pred tichom?

Projekt PPP je stále aktuálny a momentálne sa pripravuje aj zo strany vlády aj zo strany iných, súkromných subjektov. Rozdiel je v tom, že kým súkromné subjekty sa pripravujú už na zadanie tendrov, tak vláda sa už pridlho venuje ešte práve tomu problému ako tender vyhlásiť atď. až po zmluvné požiadavky, vyriešenie pozemkov, ...

PPP este nebolo vo vlade.


http://www.rokovania.sk/appl/material.n ... enDocument

wazari napísal:PPP este nebolo vo vlade.


http://www.rokovania.sk/appl/material.n ... enDocument

Wazari,

ja keď poviem, že je niečo chystané vládou, tak tým myslím vládu, ministerstvo, úrad, ...

Už dlho si všímam, že ty ma dokážeš opraviť aj na tej najmenšej chybičke, ktorú napíšem.

Stále to beriem len ako odborné doplnenie mojich informácií.

wazari napísal:PPP este nebolo vo vlade.


http://www.rokovania.sk/appl/material.n ... enDocument

No,

dal som si tu namahu a presiel som si ten dokument ... ako pisu, je to zaver a vela informacii, hlavne ohladom rizik, a ich prerozdelenia medzi stat a koncesionara tam chyba. tu je strucny sumar:

V zasade su rizika rozdelena na 3 casti:
- riziko vystavby
- riziko prevadzky
- riziko (objemu) premavky

v navrhu sa rata, ze prve 2 a ciastocne aj tretie prejde na koncesionara. Dovodom je metodika (ne)zahrnutia PPP do statneho dlhu.

Takisto (ne)zahrnutie do statneho dlhu ovplyvnuje "sila" zaruky prijmov pre koncesionara.

Modely existuju 2:
- zmluva s MDPaT ako zastupcom statu
- zmluva s NDS, a.s.

Odporuca sa model s ministerstvom, kedze existuju realne rizika, ze NDS nebude mat dostatok prijmov (50 % nakladov), co by znamenalo realne zahrnutie do statneho dlhu. Realizacia cez ministerstvo znamena obstaravanie sluzieb, cize neznamena zahrnutie nakladov do statneho dlhu ... platby koncesionarovi budu v statnom rozpocte.

Tu sa meni uloha NDS, kde sa redukuje na 2 moznosti:
- sprava koncesii
- poskytovanie sluzieb udrzby pre koncesionara

(pozn. podla mna zavisi od konkretneho subjektu, ci si bude chciet udrzbu robit sam alebo si bude vykony kupovat, skor sa priklanam k prvej variante, teda uloha NDS v PPP bude takmer nulova)

Dalej je v materiali odporucanie realizovat zmluvy typu DBFO (naprojektuj, postav, financuj, prevadzkuj), t.j. oproti variante BOT vratane projektovania a financovania, kedze je tam velky potencial uspor pri samotnom projektovani dialnice. takisto by stat musel financovat pri BOT projektovanie, co pri zmluve DBFO urobi koncesionar na zaklade nacrtu poziadavky (projektu), do ktoreho zakomponuje svoje navrhy na zmeny.

Posudzovali sa tieto useky na D1 (celkovo 8 ):
HP - Liet. Lucka - Visnove - Dubna Skala - Turany - Hubova - Ivachnova (samostatne 6 usekov)
Janovce - Jablonov - Studenec (2 useky)

navrhy na znizenie nakladov:
odstranenie tunelov, zkratenie mostov, odklon Turany - HUbova cez Lubochniansku dolinu, Ovciarsko a Visnove v pol. profile ... celkovo uspora 8 mld SKK... v sprave sa vsak spomina aj negativny dopad zmien na ZP.

Poradca vybral pre pilot usek Hubova - Ivachnova, ministerstvo usek HP - Liet. Lucka - Visnove - Dubna Skala - Turany z dovodu vysokych intenzit a nehodovosti.

(pozn. tu snad prvykrat ministerstvo i ked nepriamo spomina, ze moznmo nebude D1 do r.2010, ked sa pise: "MDPT navrhuje sledovat harmonogram s dokoncenim v r.2010 s tym, ze priprava pilotu preukaze realne moznosti harmonogramu.").

Neprekvapuje, ze IRR aj NPV vysli pozitivne, kedze pri komplexnosti a dlhodobosti kalkulacie mozu i desatinky ci stotinky pri jednotlivych parametroch posuvat kalkulaciu do plusu i minusu. Je to vsak minimalne ukazovatel, ze PPP je zhruba na urovni financovania z verejnych zdrojov...

ZAVER: pilot Liet. Lucka - Turany s tym, ze HP - LL a Turany - Ivachnova sa budu pravdepod riesit z rozpoctov EU subezne.



pozn. na zaver: Ak to prejde a dopracuju sa zakony pre PPP (verejne obstaravanie) mozeme sa tesit na "sukromnu" dialnicu... odhad na buduci rok tender, vystavba zaciatok 2007 a do uzivania v r. 2011. Tento rok to aj so zakonmi nestihaju, lebo maju kolace v rure a pozemky nevykupene ... pruser, ze je to pri ziline ... a tam bude este kopec srandy).

pozn. k sprave ako takej: poradca je kvalitny, pozna problematiku a takisto vie, aky vysledok ma vyjst (teda, ze PPP je vyhodne)... na druhej strane je to zbierka sedliackeho rozumu, na ten isty vysledok sme vlastne prisli aj tu na tomto fore aj ked by sme to takto pekne asi nenapisali.

Caesar napísal:

wazari napísal:PPP este nebolo vo vlade.


http://www.rokovania.sk/appl/material.n ... enDocument

Wazari,

ja keď poviem, že je niečo chystané vládou, tak tým myslím vládu, ministerstvo, úrad, ...

Už dlho si všímam, že ty ma dokážeš opraviť aj na tej najmenšej chybičke, ktorú napíšem.

Stále to beriem len ako odborné doplnenie mojich informácií.

To, ze sa nieco pripravuje a nieco nebolo prerokovane sa navzajom nevylucuje. Moj prispevok nebol reakcia na teba.

mel napísal:navrhy na znizenie nakladov:
odstranenie tunelov, zkratenie mostov, odklon Turany - HUbova cez Lubochniansku dolinu, Ovciarsko a Visnove v pol. profile ... celkovo uspora 8 mld SKK...

Mylná predstava, že výstavba diaľnice v polovičnom profile je o polovicu lacnejšia ako plný profil, stále pretrváva v mysliach politikov a bohužiaľ asi aj u väčšiny neodbornej verejnosti. Dopravní inžinieri a stavbári by mali kompetentným vysvetliť, že to tak nie je. Napr. len cena zemných prác pre 1/2 diaľnice dosahuje až 70% ceny za plný profil. Dostavba celého úseku na plný profil za x-rokov neskôr znamená v konečnom účtovaní vždy vyššie celkové náklady.


Dianie okolo tunela Višňové je plné protikladov:

Na jednej strane vyhlásil vysoký predstaviteľ žilinského závodu nemenovanej stavebnej spoločnosti , že kapacita jednej tunelovej rúry je už pri súčasnej intenzite dopravy na ceste ZA-MT vyčerpaná, na druhej strane cukrár prehlási, že ho to netrápi, lebo ZA je vyriešená obchvatom .

Po roku 2010 je prognóza intenzity pre úsek ZA-MT cca 30000 voz/24 hod. Vychádza zo sčítaní dopravy a odsledovanej dynamiky rastu intenzity. Keď pripustíme, že cca 20-25% intenzít zostane na pôvodnej ceste (približná hodnota vychádzajúca z praxe na našich aj zahraničných úsekoch ďiaľnic) otvoríme niekedy v roku 2012 tunel, ktorý bude okamžite kapacitne vyčerpaný.

Tunel Višňové má proste "smolu". Pretože je najdlhší na Slovensku, (i keď nie výrazne oproti Branisku či Korbelke), je označovaný za megalomanský a predražený. Jeho výstavba sa neustále odsúva, zatiaľ čo doprava na najzaťaženejšom extravilánovom úseku dvojprúdovej cesty 1.triedy ZA-MT kolabuje.

Samotne Visnove je megalomansky projekt . Ak sa zan bude platit, tak na povodnej trase neostane 20 ale 80 percent intenzit. Visnove prestane byt megalomanskym az v sucinnosti s Ovciarskom. Keby sa namiesto HP-Strazov stavalo Ovciarsko, veruze by mohlo byt Visnove dnes v uplne inom svetle.

Ale inak som samozrejme za to, ze ak sa zacne stavat Visnove, tak hned dvojrurove. Niekto tu uz davnejsie pisal ohladom Braniska, ze len samotna zborka/rozborka staveniska stala cez 200 milionov.

Divne ale je, ze tie prepocty jedna rura vs. 2 naraz nejestvuju a nie su verejne pristupne.

Ludo, jednu vec si neuvedomujes, doteraz stat investoval do vystavby nie az tak vela penazi/rok. Cena Visnoveho taka aka je....ano ma smolu v tom ze SR nie je Rakusko ani Svajciarsko, inac by uz stal v plnom profile. Neviem co sa na tom neda pochopit. A ubezpecujem Ta, som presvedceny ze ak by Visnove malo byt medzi ZV-BB tak tiez by na 100% nestalo ani plnom ani v 1/2 profile.

Mel,

reagujem na tvoj rozsiahly príspevok s dátumom: St Jún 15, 2005 14:21.

Správne, PPP nebude štátnym dlhom. Preto vznikla NDS, a.s., aby si mohla brať úvery akciová spoločnosť a nie priamo štát. Avšak na druhú stranu, za touto spoločnosťou bude stáť štát, takže bude mať obrovský vplyv.

Sú tu síce reálne riziká, že NDS nebude mať dostatočné záruky, avšak podľa mňa je to jedno, s kým bude PPP podpísané, pretože ak bude mať NDS, a.s. dôveru bánk a tú mať bude, keď si bude brať úvery, tak je to jedno. Tu už ide len o to, kto chce rozhodovať, či MDPaT alebo NDS, a.s., ale je jasné, že to nebude SSC.

Takisto si osobne myslím, že údržbu by mal vykonávať súkromný investor, bude to pre štát výhodnejšie. Za tu istú cenu získa ešte niečo naviac. Inak si za tú údržbu bude musieť v budúcnosti platiť extra a okrem toho, údržba sa nastaviť tak, že sa bude robiť skutočne, ak to bude nutné, t.j. vyjazdené koľaje sa budú opravovať priebežne a nie za 2-3 roky atď.

Ak to bude DBFO, tak bude ešte o jednu firmu viac, ale to nie je problém štátu, ale tu už si osobne myslím, že je to jedno, pretože bude vyššia cena, ale je pravdou, že PPP má maximálny význam len vtedy, keď sa všetky aktivity ponechajú na súkromnom investorovi. Štát získa kvalitu, rýchlosť a záruku za vopred dohodnutú cenu.

Návrhy na zníženie nákladov:

1. Nepochopil som dostatočne odstránenie tunelov, pretože tunely ostanú a budú sa stavať okamžite ako 2-rúrové.

2. So skrátením mostov sa dá súhlasiť. To už som spomínal v iných témach a nebudem sa k tomu extra zase vracať, jedine, že by bol záujem.

3. Tie odklony tiež dostatočne nechápem, ale je to predčasné hodnotiť.

Rok 2010 je stále neistý. Ak by sa začalo v r. 2006 okamžite stavať, tak sa dá D1 otvoriť v r. 2010 na úsekoch medzi ZA a RK. No pojem stavať, znamená, skutočne stavať nie, že až za rok a podobne.

Intenzity dopravy sú na úsekoch na D1 až po PP vysoké a cesta I. triedy už nepostačuje, ... toto sa vedelo už v r. 1995 a bol to predpoklad na r. 2000.

wazari napísal:To, ze sa nieco pripravuje a nieco nebolo prerokovane sa navzajom nevylucuje. Moj prispevok nebol reakcia na teba.

Dobre, v poriadku, Ok.