Sirokorozchodna trat od Ukrajiny po Rakusko

sekcia venovaná železniciam

Moderátor: Moderátori

Potrebuje Slovensko sirokorozchodnu trat?

Jasne ze potrebuje, uz vcera bolo neskoro.
8
11%
Potrebuje ale az neskor.
3
4%
Nepotrebuje, to moze vymysliet len blbec.
50
70%
Neviem na to odpovedat ..
10
14%
 
Celkový počet hlasov : 71

Odoslaťod aquila » 04. Apr 2008 11:37

Nick napísal:A kedy sa zaplatí diaľnica BA-ZA-RK-PP-KE ??

A kedy sa zaplatí výstavba novej trati na V. koridore, kde sa čoraz častejšie objavujú megalomanské návrhy ??

Hm, takže Rusi a Rakušania nie sú veľmi rozumní , keď chcú túto trať financovať a investovať tak do niečoho, čo nemá návratnosť, lebo sa nemá čo na tej trati prepravovať. No, ale tomu sa mi nechce veriť.


1) cez externality sa zaplati dialnica aj RC, ale tato SRT az do viedne sa nezaplati

2) vid vyssie

3) uverim az ked bude realne finacovanie. kazdopadne nemci skor chcu pouzit "prekladanie" za jazdy vlakom (sice malou rychlostou ale vlak ide). a bez EU fondov, rozumej zase z dani je to nerealizovatelny projekt .. jedoduche .. ale v EU je viacero takychto "projektov", ktore si niekto dal ako svoj pamatnik ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod aquila » 04. Apr 2008 11:50

p.s. ad bod 2, paradoxne, keby sa aj cely usek BA - ZA urobil na 200 az 230kmh, a kupili patricne supravy, tak by sa to zaplatilo v tom, ze by menej ludi malo nutnost ist po dialnici, co by jednak znizilo CO2, a tlak na dodatocne rozsirovanie dialnic ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Nick » 04. Apr 2008 12:05

Thomas napísal:Kdyby se to nemělo zaplatit, tak o tom ani nikdo neuvažuje. U PPP je problémů celá řada, ale ne ten principielní, tj. že by se to nezaplatilo, jinak by to prostě nemělo smysl. Samozřejmě, můžou vznikat dílčí problémy jako jsou úseky D1 LL-DS (tunel v ceně 2 mld./km), ale i tam, je návratnost do 100 let. Většina úseků je ale o dost levnějších.


Kardinálnou otázkou je, že zatiaľ neboli predložené žiadne ponuky a prebieha výberové konanie. Možno po vyhodnotení ponúk štát nebude akceptovať ani jednu, pretože to nebude pre neho ekonomicky výhodné. Samozrejme, neuvažujem s politickým nátlakom. Ukazuje sa však, že s vybudovaním diaľnice do Košíc do roku XXXX sa vynárajú ďalšie problémy, a to z dôvodu nedostatočných kapacít.

Ale keďže je táto diskusia okolo PPP off topic končím diskusiu na túto tému v tomto fóre, je na to priestor inde. :wink:
Obrázok používateľa
Nick
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 312
Obrázky: 16
Založený: 29. Sep 2006 06:18
Bydlisko: mám

Odoslaťod Nick » 04. Apr 2008 12:16

aquila napísal:p.s. ad bod 2, paradoxne, keby sa aj cely usek BA - ZA urobil na 200 az 230kmh, a kupili patricne supravy, tak by sa to zaplatilo v tom, ze by menej ludi malo nutnost ist po dialnici, co by jednak znizilo CO2, a tlak na dodatocne rozsirovanie dialnic ..


Hovorí sa, že keby pes ..... roztrhlo by ho. Ja môžem súhlasiť s Tebou, že by to bolo super KEBY sa kupili patrične súpravy atď. by sa to zaplatilo a MOŽNO chodilo by menej ľudí po diaľnici. Ale to čo mi na diaľnici najviac vadí, sú kamióny, ktoré budú po tej diaľnici chodiť, aj keď bude trať zo Žiliny na 500km/hod.

Ale vrátim sa k predĺženiu ŠRT:

Ak niekto chce financovať výstavbu novej trate do Viedne a chce to postaviť, či cez Maďarsko alebo Poľsko podľa tej mapy, nie je výhodné aj pre Slovensko tú trať postaviť do Viedne z Hanisky ? Keď tu vznikne ďalšia nová dopravná infraštruktúra, ktorá Slovensku chýba.
Obrázok používateľa
Nick
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 312
Obrázky: 16
Založený: 29. Sep 2006 06:18
Bydlisko: mám

Odoslaťod johhan » 04. Apr 2008 12:27

Aquila hovoríš o vlaku do Franfurktu .. ja som hovoril o vlaku do Hamburgu ten prišiel z číny do Hamburgu za 16 dní a to z preložením
.
ano vlak išiel zo špecialnym režimom - ale to bola aj podstata toho testu či je možné mať špeciálny režim - ano je to možné a špeciálny režim je už dohodnutý - doladiť sa má tento rok aby sa minimalizovali prestoje
.
vlak došiel lacnejšie - jedna vec je ceníková cena a druhá vec je reálna cena dohodnutá - dohoda o taktovej doprave už bude o inej cene :wink: ono nemci by do toho nešli keby nemali na tom zarobiť
.
60% zásielok Čína Európa je do 50 kontajnerov. Ak si niekedy nakupoval z číny tak vieš že reálna dodacia doba od objednávky ( tovar už má fabrika vyrobený ) je cca 90 dní a to ti ho dopravia len do Hamburgu. Železnicou to vieš dodať na miesto určenia za 30 dní - teda daleko vyššia flexibilita
.
na trati do Viedne majú aj Nemci silný záujem - jedna vec diverzifikácia druhá vec distribúcia kontajnerov je daleko lepšia z Viedne ( dopravná infraštruktúra smer balkán smer nemecko smer stredná európa ) ako odinakadiaľ a potiahnutie širokorozchodu do Mníchova už by nebolo efektívne
.
veď práve celý rok 2008 a 2009 majú na to aby to vymakali
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Odoslaťod johhan » 04. Apr 2008 12:28

inak ak sa mi podarí časovo to uklepať pojdem vlakom Moskva Peking (Zarengold) :-)
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Odoslaťod sorgo » 04. Apr 2008 15:15

V casopise RZD Partner je clanok o SRT.

http://www.rzd-partner.com/magazine/rzd ... /3596.html

1520 Gauge Goes to Europe

ECONOMICS / Projects and Investments
ОАО RZD initiated the project of 1520 gauge railway construction in Europe. This line will cross several European states and join Russia and Austria. In the opinion of its developers, this project will allow to increase the railway transportation volume between Europe and Russia having turned the route into an attractive opportunity for cargo owners.

Pokusim sa ho zohnat, kedze vidim, ze tema SRT je momentalne v kurze :)
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

Odoslaťod sorgo » 04. Apr 2008 15:24

Thomas napísal:U nás se dokonce v r. 2001 (tuším že za Zemana) poklepával základní kámen na stavbě šrt Ostrava (Bohumín) - Rusko, dnes tam stojí jen ten základní kámen (pokud vůbec ještě stojí) .


http://www.cdrail.cz/scripts/forum/topi ... hTopicId=4

tu je zopar detailnejsich info a diskusia

ja som sa dozvedel, ze uz to poklepanie zakladneho kamena polska strana ignorovala. pritomni boli dokonca tusim aj rusky minister dopravy a z polska nikto
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

Odoslaťod Thomas » 04. Apr 2008 15:28

Mimochodem, proč se do Ruska nestaví 1435 mm?
Thomas
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 27
Založený: 20. Dec 2007 19:42
Bydlisko: Brno

Odoslaťod sorgo » 04. Apr 2008 16:00

Slubeny clanok:

http://www.dialnice.info/album_page.php?pic_id=4188
http://www.dialnice.info/album_page.php?pic_id=4189
http://www.dialnice.info/album_page.php?pic_id=4190
http://www.dialnice.info/album_page.php?pic_id=4191

Zdroj: casopis RZD Partner cislo 3 (november) 2007

bonusy k clanku:
1 - historia sirokeho rozchodu
2 - rozhovor s Gregorim Davydovom (NATRANS)
2 - tabulka: dlzka SRT v krajinach mimo Ruska a SNS
3,4 - rozhovor s Fjodorom Pechterevom z GiprotransTEI institutu

obsahuje to vsetky temy, financovanie, postoj EU, miestnych vlad, osobnu prepravu a pod.
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

Odoslaťod pohodak » 04. Apr 2008 17:48

ak je tento fantasticky napad ochotny zaplatit sukromny investor/EU nech si to kludne stavaju, ale ak ma davat na to peniaze stat tak som jednoznacne proti
Everything that can be counted does not necessarily count; everything that counts cannot necessarily be counted.
pohodak
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 0
Založený: 20. Apr 2006 13:49
Bydlisko: PK

Odoslaťod sorgo » 04. Apr 2008 22:26

pohodak napísal:ak je tento fantasticky napad ochotny zaplatit sukromny investor/EU nech si to kludne stavaju, ale ak ma davat na to peniaze stat tak som jednoznacne proti


Neviem v akom to je stave, ale podla toho, co pisu v ruskom casopise, tak tam sa berie ako fakt, ze jednotlive krajiny postavia usek SRT na svojom uzemi....
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

šrt

Odoslaťod Nick » 05. Apr 2008 09:11

sorgo napísal:
pohodak napísal:ak je tento fantasticky napad ochotny zaplatit sukromny investor/EU nech si to kludne stavaju, ale ak ma davat na to peniaze stat tak som jednoznacne proti


Neviem v akom to je stave, ale podla toho, co pisu v ruskom casopise, tak tam sa berie ako fakt, ze jednotlive krajiny postavia usek SRT na svojom uzemi....


Financovanie nie je zatiaľ dohodnuté, na všetkom sa pracuje, časť článku z dnešného sme:

Celý projekt, nielen jeho slovenská časť, by mal vyjsť na 4,3 miliardy eur (140 miliárd korún). Podľa hovorcu ministerstva dopravy Mariána Jánošíka ešte stále nie je vyriešené, kto a ako projekt zaplatí. Aj na túto otázku by mali dať odpoveď experti Slovenska, Ruska, Ukrajiny a Rakúska. „Financovanie zo strany Slovenska však bude limitované naším vstupom do európskej menovej únie,“ zdôrazňoval Jánošik.
Rakúšania podľa doteraz medializovaných informácií chcú získať pre projekt v Bruseli výnimku, aby časť peňazí na trať prišla z eurofondov. V minulosti dokonca napríklad na pôde ich obchodnej komory uvažovali aj o alternatíve širokorozchodnej z Ukrajiny cez Maďarsko do Viedne, respektíve z poľských Katovíc cez Česko do Rakúska.

http://www.sme.sk/c/3811743/idea-siroko ... -zije.html

:wink:
Obrázok používateľa
Nick
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 312
Obrázky: 16
Založený: 29. Sep 2006 06:18
Bydlisko: mám

Odoslaťod Nick » 05. Apr 2008 09:15

Treba si uvedomiť, že ak Slovensko zaváha, môže to priniesť stratu v železničnej preprave, najmä ak Maďari vybudujú nové prekladisko na hranici s Ukrajinou.

Možno by nezaškodilo upraviť anketné otázky tak, aby neboli tendenčné, a proti výstavbe. Inak nemá anketa zmysel. Vďaka. :lol: :wink:
Obrázok používateľa
Nick
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 312
Obrázky: 16
Založený: 29. Sep 2006 06:18
Bydlisko: mám

Odoslaťod Tomas PO » 05. Apr 2008 10:34

Thomas napísal:Mimochodem, proč se do Ruska nestaví 1435 mm?

Heh, to by bola sranda :):):)
ta neznam ci ne hej
Obrázok používateľa
Tomas PO
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 975
Založený: 03. Okt 2006 23:43
Bydlisko: Presov

Odoslaťod fred » 05. Apr 2008 10:57

Skutocne "excelentny" napad. Na Vychode je malo prac. prilezitosti a este budeme platit za to aby sme tam ich pocet znizovali. Po druhe, navratnost takejto megalomanskej investicie je minimalne otazna. Existujuce zel. prepojenie je vytazene z polovice a my budeme budovat za tazke miliardy trat dalsiu. Toto mohlo vzniknut len v niakej budovatelskej proletarskej hlave.
Obrázok používateľa
fred
diskutujúci
 
Príspevky: 58
Obrázky: 16
Založený: 19. Jún 2005 14:00

Odoslaťod johhan » 05. Apr 2008 11:42

fred napísal:Skutocne "excelentny" napad. Na Vychode je malo prac. prilezitosti a este budeme platit za to aby sme tam ich pocet znizovali. Po druhe, navratnost takejto megalomanskej investicie je minimalne otazna. Existujuce zel. prepojenie je vytazene z polovice a my budeme budovat za tazke miliardy trat dalsiu. Toto mohlo vzniknut len v niakej budovatelskej proletarskej hlave.


Myslíš že OBB a DB sú proletárske hlavy ??
.
Myslíš čo sa stane keď sa to postaví cez Maďarsko ? Jednoducho sa bude musieť ČnT zavieť pretože bude mať skoro nulovú vyťaženosť
.
Akože neviem ako chceš Rusov donútiť aby vykladali v ČnT keď oni chcú vykladať minimálne v BA ak nie vo Viedni
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Odoslaťod aquila » 05. Apr 2008 18:23

johhan napísal:vlak došiel lacnejšie - jedna vec je ceníková cena a druhá vec je reálna cena dohodnutá - dohoda o taktovej doprave už bude o inej cene :wink: ono nemci by do toho nešli keby nemali na tom zarobiť


nie johhan, ten vlak vyssiel radovo drahsie na prepravovanu jednotku. neporovnatelne s lodou. a to myslim nielen cenu co by sa teoreticky externe kontrahovala. a prave preto, ze sa na tom masovo neda zarobit, tak do toho az tak moc nejdu. ale je to ako som napisal vyplnovac trhu medzi lietadlami a lodami... a aj to mozno, najma po tom co spravanie rusov je nevyspytatelne .. a nemci uz si tiez davaju bacha.. vid lufthansa ;)

johhan napísal:60% zásielok Čína Európa je do 50 kontajnerov. Ak si niekedy nakupoval z číny tak vieš že reálna dodacia doba od objednávky ( tovar už má fabrika vyrobený ) je cca 90 dní a to ti ho dopravia len do Hamburgu. Železnicou to vieš dodať na miesto určenia za 30 dní - teda daleko vyššia flexibilita

a to sa samozrejme zohladnuje v cene ta flexibilita, vid vyssie. vlak uz z principu nemoze byt lacnejsi ako lod, ani keby sa moc snazil ;)

btw. tych 50 TEU je skor obvykla kontrahovana velkost, proste objednat si jeden TEU na lodi ta vyjde svinsky draho, vsak preto tu mame spediterov, ze ano ;)

johhan napísal:Myslíš že OBB a DB sú proletárske hlavy ??

situaciu v DB az tak doverne nepoznam, ale v OBB su 110% proletarske hlavy a najma socialisti & ich kumpani, tam maju svoju bastu ;)

vid ako sa aj sudruhovia (ano oslavuju sa genosse ;) ) podobne ako dalsi sudruhovia z BAWAGu "kusok" sekli pri transakciach a odpisovali 400 milionov euro.. je z toho dalsi "mensi" skandal

nehovoriac o tom, ze keby nereformovali OBB pred par rokmi tak by uz zozieralo OBB asi 15% rakuskeho HDP, najma kvoli extraorbitalnym vyhodam zelezniciarov ;)

znama "kauza", kde nemohli vyhodit ludi, tak asi 5 tisic ludi berie luxusny plat za to ze fyzicky nic nerobi len cvika hodiny..

cize ako som napisal vyssie, toto je len dalsia fantasmagoria z dielne "sudruhov" OBB ;)

ked sa priznam, OBB nebude budovat nic, maju dost problemy uz sami so sebou. a som zvedavy komu zlomi vaz brennersky tunel, od ktoreho uz aj EU pomaly odskakuje ..

johhan napísal:.
Myslíš čo sa stane keď sa to postaví cez Maďarsko ? Jednoducho sa bude musieť ČnT zavieť pretože bude mať skoro nulovú vyťaženosť
.
Akože neviem ako chceš Rusov donútiť aby vykladali v ČnT keď oni chcú vykladať minimálne v BA ak nie vo Viedni


mno nic sa nestane, lebo cez madarsko sa nic nebude stavat hooooodne dlho ;) a to presne z toho titiulu, ze ta trat bude mat marginalnu vytazenost ..

rusov netreba donucovat do nicoho, staci ked zase zdvihnu poplatky na zeleznici a sme tam kde sme boli ;)

OT:
johhan napísal:inak ak sa mi podarí časovo to uklepať pojdem vlakom Moskva Peking (Zarengold) :-)


tisko zavidim, ja som mal ist na podobny trip cez mongolsky vektor o tri tyzdne, ale bohuzial to nevyslo z casobeho hladiska :( ale stale to mam medzi mojimi tromi velkymi cestovatelskymi ToDo ;)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod sorgo » 05. Apr 2008 18:46

<script type="text/javascript" src="http://www.sme.sk/videoplay/3600/"></script>

Zdroj + celý článok: http://www.sme.sk/c/3811743/Idea-siroko ... -zije.html

Najzaujimavejsi potreh v diskusii je o rentabilite celeho projektu. Keby to malo naozaj taky super zisk, ako sa to snazia momentalne prezentovat, tak by sa do toho urcite hrnuli sukromni investori, pripadne by to uz davno stalo... :idea:

Takze podla mna je to cisto politicka zalezitost.
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

Odoslaťod aquila » 05. Apr 2008 18:52

sorgo: joj, tak pozor ono je to superziskova zalezitost .. ale pre stavebne firmy ... tam potecu ciste len statne peniaze a teoreticky fondy EU .. mno a preco rusko- rakusky lobbing ? mno deripaska kupil cast strabagu.. a to neni jedina rusko - rakuska connection ;)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod sorgo » 05. Apr 2008 18:54

aquila napísal:sorgo: joj, tak pozor ono je to superziskova zalezitost .. ale pre stavebne firmy ... tam potecu ciste len statne peniaze a teoreticky fondy EU .. mno a preco rusko- rakusky lobbing ? mno devripaska kupil cast strabagu.. a to neni jedina rusko - rakuska connection ;)


ano ano ano, suhlasim ;) ide o navyssiu statnu zakazku

myslel som poctivy zisk projektu :) tam ide o najnizsiu cenu vystavby
Obrázok používateľa
sorgo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 949
Obrázky: 19
Založený: 17. Okt 2005 14:20
Bydlisko: KE

Odoslaťod Nick » 05. Apr 2008 19:03

joj, tak pozor ono je to superziskova zalezitost .. ale pre stavebne firmy ... tam potecu ciste len statne peniaze a teoreticky fondy EU .. mno a preco rusko- rakusky lobbing ? mno deripaska kupil cast strabagu.. a to neni jedina rusko - rakuska connection


aquila:

superzisková záležitosť je každá dopravná stavba, a na Slovensku to platí zvlášť, takže mi vôbec jedna stavba navyše nebude vadiť :lol:
Obrázok používateľa
Nick
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 312
Obrázky: 16
Založený: 29. Sep 2006 06:18
Bydlisko: mám

Odoslaťod fh » 05. Apr 2008 19:21

Hlasoval som, že nepotrebuje, ale nevymyslel to blbec. Tu sa máme dívať nie z hľadiska "chceme to s Putinom, alebo nechceme?", ale je to dobrá vec pre Slovensko, alebo nie. Chcelo by to zverejniť ekonomickú analýzu, ale obávam sa, že žiadna nie je.

Výskyt "genosse", "súdruhov", "camarades" je v Európe v železniciach veľký, SNCF vo Francúzsku je ovládané CGT a zakývať tam ich sociálnymi výhodami z čias, keď hádzali lopatami uhlie do kotlov oproti dnešnému kontrolovaniu monitorov je ťažké.
fh
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 12
Založený: 06. Máj 2005 11:19

Odoslaťod Peter Olejár » 05. Apr 2008 19:49

pre mna je fico blbec .. ze to nevymyslel on je nepodstatne lebo on o tom hovori ako o samozrejmom nie nejaky riaditel zelenic ale sam pan premier .. precital som si dost nazorov .. nick ty si za ale nehlasoval si tak preco? ci si vobec nehlasoval? .. a suhlasim s nazorom ze to dopadne ako v cechach ze tu bude pred volbami 2010 poklopany kamen ale tam to aj zostane .. rusky premier sa moc nemal k tomuto to komentovat aspon som nepostrehol nejake vyjadrenia na TA3 tak cim to bude?

ak to ma financovat slovensko tak proste si myslim ze dat 4 miliardy eur ked nemame ani dnesne zeleznice v poriadku nehovoriac o dialnici je blbost, .. ak to zaplatia rusi tak fajn ale potom fico nech netrepe ze my to postavime a tvari sa pritom ze on prvy pojde s krompacom .. je mi jasne ze na poplatkoch za trat by sme nieco mali ale ludia v c. nad tisou dojdu o robotu
fh gratulujem
Peter Olejár
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 896
Obrázky: 22
Založený: 05. Mar 2008 13:02

Odoslaťod ELZ » 05. Apr 2008 23:42

Ako to tu tak letmo sledujem, tak ludia v CnT dojdu o robotu tak ci tak - proste trat pojde bud cez SR alebo cez Madarsko. Ak stavbu mame zatiahnut zo svojho, tak sa pytam, co z toho budeme ako (stat) mat? Ludia nic - po sirokorozchodke nechodi osobna doprava ani dnes. Nakladna doprava - bude si Cargo kupovat rusne a vozne na sirokorozchochodku, aby vozilo tovar do Viedne alebo Ruska? Asi nie. Takze to vyzera len na poplatky za zeleznicnu cestu. Ako je vlak konkurencieschopny co sa tyka prepravy? Dobre, budu platit za zeleznicnu cestu ... ale za kolko rokov to bude splatene a zacne byt ziskove? (treba ratat aj s peniazmi na udrzbu, ludi, nejaka ta generalna oprava). Vidim to tak, ze projekt moze byt uspesny z dlhodobeho hladiska - nieco ala PPP - kde my ako stat sme koncesionar. Vieme si vyjednat patricnu poziciu?
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 968
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 07:05

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Železničná infraštruktúra

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 11 hostí.