:: dialnice.info :: už 19 rokov o cestách aj necestách ::..

ViliKE napísal:Info k vyrazenym metrom v tuneli Visnove http://zilinskedialnice.sk/tunel-visnov ... ene-metre/ . Na tej stranke sa daju pozriet aj fotky z dalsich usekov pri Ziline...

Este doplnim udaje:

Tunel Višňové
Severná tunelová rúra – západný portál (STR-ZP):
vyrazené cca 390 metrov
Severná tunelová rúra – východný portál (STR-VP):
vyrazené: cca 250 metrov
Juzna tunelová rúra – západný portál (JTR-ZP):
vyrazené cca 200 metrov
Juzna tunelová rúra – východný portál (JTR-VP):
vyrazené – cca 100m

Na stranke uvadzaju ze ide o Interne zdroje.(Neoficiálne)

no tiež nič aktuálne, to sú už 1 a pol mesiaca staré informácie

streľmajster z Višnového sa vyjadril, že sa to nedá načas vyraziť

Načas znamená v zmluvnom termíne pre vyrazenie 12/2017 ? Osobne mi príde tento termín prísny vzhľadom na termín dokončenia 12/2019.

Číslo 12% veľa nenapovie. Jediný presný údaj je uvedený 623 m od Z portálu v S tun.rúre. To by znamenalo, že sa Taliani v tuneli pekne rozbehli a tempo razenia dosiahlo okolo 4 m / deň (záleží od toho, z akého dátumu je údaj a akú dlhú prestávku mali cez Vianoce). Ak toto tempo udržia, termín prerazenia na prelome rokov 2017 a 2018 by mohol byť reálny.

4m za deň je na stihnutie toho termínu dosť málo. 12% z dĺžky je v priemere cca 900 m pre každú rúru. Do prelomu rokov 17/18 ostáva cca necelých 700 dní. Zvyšných neprerazených metrov je v priemere na rúru cca 6600. Ak by každý deň vyrazili z jednej aj druhej strany oboch rúr po 4 metre, tak je to 8 metrov za deň v rúre, čo je krát necelých 700 dní niečo medzi 5500 až 5600 m. To by im na prelome rokov 17/18 zostávalo ešte vyše kilometra neprerazeného v jednej, aj druhej rúre. Teda reálne by to takým tempom prerazili niekedy v máji, alebo júni 2018. Ak by to bola pravda, tak chlapi musia ešte poriadne pridať. Aspoň na 5m denne z každej strany. Vtedy by to bolo reálne stihnúť.
Pri tomto tuneli absolutne nerozumiem tomu, prečo nezvolili technológiu TBM, keď geológia je skrz durch prerazenú prieskumnú štôlňu úplne známa, ale "hrabkajú" sa tam zvolenou NRTM..
Vie mi niekto z Vás vysvetliť prečo nebola zvolená technológia TBM? ..ak NRTM použijú aj v prípade tunelu Karpaty, na D4, tam im 4 roky bude trvať len to, kým sa prekopú..

12% dĺžky je vyrazených spolu na všetkých tun.rúrach, čo je približne 1,7 km. S rúra má vyrazených odhadom vyše 1 km (623 m zo Z portálu + cca 400 m z V). Razená časť S tun.rúry má dĺžku 7425 m, čiže ostáva vyraziť približne 6400 m. Pri tempe 4 m/deň by sa mohla preraziť za 800 dní, t.j. apríl 2018, avšak predpokladám zrýchlenie razenia po prekonaní 1500 m od západu a odklonenia vody z tunela do odv.štôlne z V portálu. Na termín prerazenia S tun.rúry január 2018 by teda stačilo tempo cca 4,5 m/deň. Momentálne sa už pomocou NRTM nerazí, používa sa len metóda ADECO. NRTM sa použilo len na prvé metre, kým sa tu Taliani udomácnili

Impregilo chcelo pre urýchlenie výstavby pôvodne použiť metódu TBM, avšak predb.technické riešenie v ponuke uviedli NRTM, takže zmena celého projektu na TBM by celý proces (a možno aj financovanie z fondov) len skomplikovala a časová úspora bola preto veľmi otázna. K rýchlejšiemu razeniu cez TBM treba navyše pripočítať aj čas na projekt, prevoz a postavenie celého stroja. ADECO sa nakoniec zvolilo pre skúsenosti Talianov s touto metódou.

Na tunel Karpaty je TBM vhodnejšie, nielen pre dĺžku, ale aj pre priaznivejšie geol.podmienky, snáď to nikoho nenapadne raziť cez NRTM.

Magnus by k tomu zrejme vedel povedať viac a s presnými číslami

Aký je rozdiel medzi ADECO a NRTM???

Rýchlosť sa bude zvyšovať až na 5m/den takže si nemyslím , že by bol problém stíhať. Práce majú údajne oproti harmonogramu menší predstih.

Peterko07 napísal:Aký je rozdiel medzi ADECO a NRTM???

http://www.ita-aites.cz/files/tunel/200 ... 1_09-8.pdf
V podstate sa pri tejto metóde zvyšuje tuhosť čelby napr. sklolaminátovými tyčami, čo umožňuje razenie na plný profil a betonáž sekundárneho ostenia veľmi blízko za čelbou. Metóda sa použila sa napr. pri tuneloch v blízkosti ruského Soči https://www.youtube.com/watch?v=IaJQO24KKtk

Je to potvrdené, že v tuneli Karpaty majú byť priaznivejšie geologické podmienky?
Mne to príde tak, že podobne ako v prípade Višňového, aj pri tuneli Karpaty prevažujú kryštalické granity. Či sa mýlim?
Nepoznám presné trasovanie tunela Karpaty, neviem ani to, či za účelom prípravy stavby bol už urobený nejaký podrobný geologický prieskum, ale niesom si istý tým, či západná časť tunela obchádza oblasť Borinského krasu. Bolo by TBM vhodné aj v krasovom teréne?
Sorry za OT. Mne len príde divné čo bolo pri Višnovom motiváciou k tomu, aby sa nepoužilo TBM. Snažím sa pochopiť myšlienkové pochody kompetentných, ktorí o tom rozhodovali.

Ku geológii tunela Karpaty nech sa radšej vyjadrí niekto vzdelanejší

Ale v princípe platí, že čím dlhší tunel a jednoduchšie geol.podmienky, tým je použitie TBM výhodnejšie. Ako som písal, v Impregilu aj uvažovali o nasadení TBM na Višňové, odhadovaná časová úspora bola cca 12-18 mesiacov, po zvážení všetkých rizík si to však rozmysleli. Ak mám správne informácie, hlavným dôvodom bol problém s čerpaním eurofondov po takej zmene v projekte, pričom po započítaní schvaľovacieho procesu by časová úspora bola veľmi otázna. Niekedy nás tie fondy viac brzdia ako posúvajú ďalej

Andrej napísal:Ako som písal, v Impregilu aj uvažovali o nasadení TBM na Višňové, odhadovaná časová úspora bola cca 12-18 mesiacov, po zvážení všetkých rizík si to však rozmysleli. Ak mám správne informácie, hlavným dôvodom bol problém s čerpaním eurofondov po takej zmene v projekte, pričom po započítaní schvaľovacieho procesu by časová úspora bola veľmi otázna. Niekedy nás tie fondy viac brzdia ako posúvajú ďalej

Problém nie je vo fondoch ako takých. Ja si naopak myslím, že práve vďaka pevným termínom čerpania peňazí z fondov, ak tie fondy chceme využiť...sa už nedajú stavby donekonečna odkladať, prepracovávať, nedá sa na tom politikárčiť, resp. dá sa, ale je to v konečnom dôsledku kontraproduktívne, lebo ľudí tie politické ťahanice pri diaľniciach už se*ú, keď sa všetci naťahujú a nič sa nestavia...a vďaka fondom sa na Slovensku konečne stavebný proces ohľadne diaľnic zefektívnil. Môj názor.

U Višňového sa prieskumná štôlňa razila TBM menšieho prierezu a aj NRTM, obe metódy sa porovnávali a na základe výsledkov sa zvolila pre razenie technológia NRTM. TBM nepriniesla výrazné zvýšenie rýchlosti razenia oproti NRTM. Takže nejaký prieskum prebehol a zrejme v neprospech TBM. Je jasné, že za x rokov od razenia prieskumnej štôlne sa technológie vylepšili a TBM je asi tiež už niekde inde, ale rozhodnutie nepoužiť TBM padlo predsa len po relevantných testoch NRTM/TBM v poli. Aký politický samovrah pri dnes presadzoval TBM, ak výsledky doterajších prieskumov neukázali výrazne lepšie výsledky TBM (očakávané) oproti NRTM? Nikto by do toho nešiel, lebo by nemal žiadnu oporu pre svoje rozhodnutie. Fondy s tým nemajú absolútne nič. Ako sme si to zadefinovali, tak to máme. Zadefinovali sme si to nie od stola, ale na základe prieskumu a ten má aspoň podľa mňa stále vyššiu váhu, ako nejaký prísľub stavebníka, že keby on hypoteticky použil TBM, že by to postavil rýchlejšie.

Bohužiaľ, ako všade aj tuná sa navrhované raziace metódy presadzovali skôr po politickej linke ako po nejakej serióznej debate. To porovanávanie dvoch metód (NRTM a TBM) sa dialo na základe skúseností z razenia prieskumnej štôlne, ale treba brať na zreteľ, že to bolo pred viac ako 10 rokmi. Pred razením štôlne sa očakávali optimistické geologické pomery (aj na základe skúsenosti z razenia Braniska, ktoré bolo neuveriteľne suché), preto sa zvolil otvorený TBM (aj tu boli politické tlaky, nebudem rozpitvávať). Čo sa ukázalo v danej geológii aj pri priemere TBM len 3,5 m ako problém. Takže z nasadenia TBM na veľký tunel boli obavy. Nerátalo sa avtedy ani s odklonom vyrazenej štôlne od tunelových tubusov a z hľadiska TBM by bolo rozširovanie štôlne problém (veľa železa). Od tej doby ale aj technológia TBM urobila pokrok a možno povedať, že dnes už nie je taká citlivá na heterogenitu prostredia, ako to bolo povedzme na prelome tisícročia. Vtedy bolo potrebné vystihnúť čo najprecíznejšie, aký bude prevládať charakter horniny a na ten bol stroj uspôsobený. Dnes sú stroje podstatne univerzálnejšie a napríklad také Višňové by dnes už vôbec nebol problém realizovať aj TBM. Dnešné stroje zvládnu bez veľkých prestavovaní kvalitnú tvrdú horninu aj tektonicky porušené pásma (aj kras, keď tu niekto položil túto otázku). Do kalkulácií skôr vstupuje čas, logistika (TBM je fabrika, ktorú musíte nonstop živiť materiálom, ale na trošku inej úrovni ako pri NRTM, kde keď sa zhotoviteľ nedohodne s Jožom na cene cementu, tak sa dohodne s Ferom - hrubo povedané, čo ale pri tubingoch moc nejde, resp.ide ťažšie), životné prostredie, kvalifikovanosť pracovnej sily.... To že dnes na Višňovom máme čo máme, je len odrazom skôr historického politického vývoja a neustálych zmien koncepcií.
Pôvodne sa o TBM uvažovalo v štyroch tuneloch - Višňové, Korbeľka, Havran a Čebrať. Škoda, že sa to nevzalo ako výzva, boli by sme dnes už niekde inde a s inými skúsenosťami.
Jo a ešte k porovnaniu Karpaty a Višňové - zásadný rozdiel nie je. Štôlňa Višňové ukázala, že geologické mapy sú len veľmi orientačné priblíženie geológie, tá je zvyčajne iná a podstatne zložitejšia, čo však neznamená, že by sa v nej tunel nedal urobiť. Malé Karpaty aj Malá Fatra sú obe jadrové pohoria, teda pohoria ohraničené po okrajoch zlomami, pričom na kryštalickom jadre (ľudovo žule) sú v oboch lokalitách sedimenty mezozoika (prevažne karbonáty) a lokálne i mladšie (neogénne a paleogénne). Že pri portáloch budú kvartérne zeminy je jasné. Rozdiel môžeme možno očakávať hlavne v miere zvodnenia a priepustnosti (Malá Fatra je vyššie pohorie s výdatnejšími zrážkami aj zložitejšou morfológiou). Ale zásadné rozdiely ja nevidím.

Magnus, vďaka za vyčerpávajúcu odpoveď. Trúfol by si si odhadnúť aj časovú úsporu pri razení Višňového cez TBM oproti súčasným 66 mesiacom cez NRTM (aj keď samotné razenie NRTM vychádza na cca 30-32 mesiacov) ? Pamätám si, že johhan spomínal dobu výstavby 48 mesiacov.

Jo, tak konzervatívny odhad ing. Snopka je denný postup 16 m, tj. mesačne pri nonstop prevádzke cca 480 m. Je to spriemerovaný postup. V prípade lepšej geológie stroj dá aj 20 bm denne, v prípade horšej ide pomalšie...
Napríklad predpoklad TBM-EPB pri pražskom metre v prípade extrémne priaznivých podmienok uvažovali mesačný postup až 900 m, samozrejme ale tam je menší priemer, čo tiež vplýva na rýchlosť.
Takže keď je jeden stroj na 7500 m, mesačný postup 480 m, tak vyrazenie je cca 15,5 mesiaca, potom otočka a ide späť ďalších 15,5 mesiaca, treba ale pripočítať dobu potrebnú na prestavbu stroja do druhej rúry. Spolu teda razenie 32 mesiacov. Ak by boli dva stroje, tak polovičný čas. Výhoda je v tom, že za strojom je kompletný vodotesný tunel, kde možno inštalovať v tesnom závese vozovku a technológie, nevýhodou je potreba ručného dorábania prepojok a výklenkov. Takže tých Johhanových 48 mesiacov by celkom aj sedelo.
Uvidíme, ako dopadnú Ejpovice, keď sa to zosumarizuje.

magnus napísal:Výhoda je v tom, že za strojom je kompletný vodotesný tunel,

Nieje nutne pravda, závisí od použitého TBM. Presné dáta nemám, ale povedal by som, že väčšina TBM vyrobí len primárne ostenie. (Áno, TBM v Prahe montovalo priamo sekundárne ostenie z prefabrikovaných montovaných dielov.)

magnus napísal: kde možno inštalovať v tesnom závese vozovku a technológie,

Asi by to šlo organizačne zabezpečiť, ale doprava vyrúbaného materiálu na dopravníku smerom von z tunelu, doprava betónovej zmesi k TBM, kabeláž VN, vzduchotechnika a doprava obsluhy k TBM by proces inštalovania izolácie, sekundárneho ostenia, vozovky a techniky značne skomplikovali. Preto sa to v drvivej väčšine robí až po prerazení a demontáži TBM.

magnus napísal:ručného dorábania

Ano, po prechode TBM je len primárne ostenie a to už by malo byť samo o sebe vodotesné. Resp. segmenty sa dajú pripraviť tak, aby vytvorili vodotesný prstenec. Prípadné priesaky sa sanujú dodatočne injektážou.
Čo sa logistiky týka, tak áno, je to určitá komplikácia, ale dá sa to. Závisí naozaj od toho, čo je priorita keď potrebujem stíhať čas, tak urobím opatrenia.

Vie niekto potvrdiť/vyvrátiť prekládku prieskumnej štôlne v tuneli Višňové?

vid viewtopic.php?p=170838#p170838

sergej napísal:Uz sa to tu preberalo, citujem sameho seba

sergej napísal:Od Dubnej skaly sa zacne JTR razit az po prelozeni prieskumnej stolne do novej polohy. Ide cca o 500 metrov, ktore treba vyrazit nanovo.

Momentálne prebieha stále razenie zo 6 čelieb, takže prekládka ešte nie je hotová.

Na tuneli Višňové je vyrazených viac ako 600 metrov
http://www.zilinak.sk/fotoalbumy/1019/n ... 600-metrov

Vdaka za foto z tunela Magnus, riadne scifi